Avis d'un développeur Mac...

KNT

Membre confirmé
10 Juin 2005
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La mauvaise direction?.

Je suis un passionné d'Apple depuis 1979, et ne puis m'empêcher d'hurler...
...Le choix de Steve Jobs est une honte, et une erreur fatale à court et moyen terme pour Apple.

Développeur industriel en temps réel, j?ai programmé pendant plus de 20 ans sur divers microprocesseurs en langages "C" et assembleur. J'ai réalisé également quelques applications commerciales pour Mac et nottament 2 jeux.

Ces dernières années, je me suis investi à fond dans le développement autour du PowerPC, et je ne puis que glorifier la clarté de cette architecture : plein de registres, Altivec, etc...etc... Je pense que l?on n'a pas fait mieux à ce jour.

Intel et ses archaïsmes représentent une régression absolue, même un vieux 68000 est plus sain qu?un Pentium 4, en termes de registres ou de passage d'argument aux fonctions.

D'ailleurs, dans la documentation mise en ligne, Apple annonce déjà la couleur et les problèmes :

"The PowerPC ABI specifies that arguments to functions are passed in registers. Also, x86 has far fewer registers, so many local variables use the stack for their storage. Thus, programming errors, or other operations that access past the end of a local variable array or otherwise incorrectly manipulate values on the stack may be more likely to crash applications on x86 systems than on PowerPC."

En clair, cela va planter? et sera plus lent ! (rappelons que les registres internes au microprocesseur sont infiniment plus rapides que ne l?est la pile (stack) qui est en RAM?)

Alors que depuis 2 ans Apple a demandé aux développeurs :
-Développez votre code en 64Bits
-Développez votre code en Altivec
-Développez votre code en multiprocesseurs,

on nous propose aujourd'hui de passer sur un microprocesseur qui n'a rien de cela : contrairement au G5, le PIV n'a pas été conçu à la base pour être multi-pro, il n'est pas 64 Bits, et n'a pas d'Altivec (il y a bien SSE2, mais c'est moins bien !)

Pire, Apple a choisi d'implémenter l'architecture iA32 d'Intel.. Mais pourquoi - bon sang - ne pas avoir pris, au moins, le wagon de tête avec iA64 ?

Pour ceux qui aiment les métaphores avec les voitures :
ici, on vous propose de remplacer votre V8 de 5 Litres qui ronronne à 4000tr/minute et qui sort 250 Chevaux...
?par un 2 litres suralimenté de cylindrées à 4 cylindres (un Pentium4 !) qui sort 225 chevaux à 7500 tr/minute...
?De nos jours, tout le monde a l'air d'être plus excité par la vitesse de rotation des moteurs que par la puissance réelle !

--

Plutôt que d?investir dans des centaines de développeurs pour porter du code vers le X86, il aurait été plus intelligent d?en mettre seulement 30 pour optimiser XCode, Cocoa, etc... ( qui sont d'une lenteur affligeante et produisent un code pas très optimisé) et le reste des ressources dans de la R&D et production autour du PowerPC

Si le problème était réellement de l?ordre de la performance, il n?y avait pas lieu de changer :
pour mémoire, une routine développée en ALTIVEC sur G5 dépasse très largement n?importe quel P4 à 3.6 Ghz.
(cf les tests sous Photoshop)....Le futur Photoshop Mac sur Pentium sera plus lent, je vous l'assure !

La réalité est que si les PC sont souvent plus rapides sur certaines appli, c'est que ces applis sont très optimisées vis-à-vis des API de Windows, et lorsque qu'elles sont portées sur Mac, c'est du rafistolage avec des bouts de scotch (notamment Office) (Cela vaut également pour les jeux en l'absence de DirectX sous OS X)
---

Mon autre point de vue à ce sujet est :

Depuis plus de 20 ans, le "PC" est coincé par le jeu d'instruction du microprocesseur Intel, mais pour des raisons de sacro-sainte compatibilité, tous les constructeurs ont dû rester "stick with"...

...Sinon, je vous garantis que bien des constructeurs de PC seraient passés sur des Processeurs Risc Alpha, ou Mips , ou autres, etc...

D'ailleurs, là où la compatibilité microprocesseur n'est pas de mise, on ne choisit pas de s'emprisonner avec un jeu d'instruction Archaïque d'Intel.
(Playstation , Xbox II, GameCube, informatique militaire embarquée, etc... pas de x86 là!)

Pourquoi Apple se met des menottes ?

Mon opinion est qu?Apple n?avait plus le choix pour des raisons politiques vis-à-vis d?IBM.

Un jour, Steve Jobs a du s'engueuler avec IBM et a tapé du point sur la table en disant : "si c'est çà, je vais utiliser des processeurs Intel !" Les gens de chez IBM, pragmatiques, et n'ayant rien à faire d'Apple l'ont pris au mot : "vas-y mon gars libre à toi".

--

Donc, à cause d'un coup de gueule de Steve Jobs, Apple nous propose un 4ème virage.
(le premier ayant été pour moi le passage de l'Apple II vers le Mac en 1986-87)



En ce qui me concerne, je ne prendrais pas ce virage et vais me consacrer à d?autres projets.

Apple a perdu son âme en devenant finalement un assembleur de PC comme les autres.
(oui, je sais l'important c'est le logiciel, bla?bla?)

Je souhaite, bon courage aux développeurs qui restent, et qui vont devoir affronter quelques millions de bugs et d'incompatibilités dans leur code (pensez aux drivers !)

Une pensée également aux utilisateurs Mac qui seront encore une fois mis à contribution, et vont comme dans les précédents virages, essuyer les plâtres.
 
Avis d'un développeur Mac... ?????????

quel niveau ? tu as developpé quoi ? quelles applis du commerce sont de ton fait ?

eclaires nous, sinon je vais donner mon avis sur la politique de la nasa, crier au scandale face aus decisions d'untel ou tel grand homme politique, bref tout ce qui ne me concerne pas.

ton post me fait un peu penser a un petit garcon de5 ans quidit detester ses parents percequ'ils demenagent et qu'il ne verra plus ses copains de classe. ca sent le caprice ton truc. le post inutile et completement sterile.

apple decide, au moins on sait ou on va...

et ca c'est deja une bonne nouvelle non ?

allez, courage !!!
 
Et qu'aurait il fallu faire, selon toi ?

Si le G5 est effectivement à moyen terme une impasse comme le G4 (ce qui semble être le cas au vu de l'évolution du G5 sur les 2 dernières années).

J'ai été moi aussi très secoué par l'annonce de lundi. Le choc passé, je me demande, s'il aurait plus judicieux d'attendre que le G5 s'essoufle... ou d'amorcer la bascule dès maintenant.

Bref, garder le G5 à tout prix était-il préférable, selon toi ?
 
Le problème c'est qu'Apple ne passe pas au PIV :)
Le code altivec a l'air de se gérer pas trop mal d'après ce qui se dit dans la macach d'arstechnica. Certains ont retravaillé des plugins native instruments rapidement au salon et ils ont été étonnés par la qualité de la transition. Je lis bcp de rancoeur vis à vis de jobs et de son choix, il n'est jamais facile d'accepter de voir tomber une solution qui semblait prometteuse, pourtant il était inconcevable de traîner encore ce bout de power4 version chaufferette thermo nucléaire.
A+ ;)
 
Dire que le P4 est une daube c'est vrai. On sait aussi qu'il n'y aura PAS de P4 dans les Macs ; je pense pas qu'Intel va se traîner ce boulet à vie ; par ailleurs ses architectures portables sont aussi bonnes que les notres.

Le problème des clusters est autre, mais à mon sens, je pense qu'Apple préfère 2 ou 3% de PDM de plus qu'un Virginia Tech... Mais ça c'est une autre histoire.
 
Je pense que sur le fond, KNT a raison, 100% raison...
Maintenant, le choix est fait, la seule chose que la commnatué mac peut espérer, est du respect de la part d'Apple envers tous les possesseurs de powerPc qui ont , vont ou viennent d'investir dans ce type de machine destinée à disparaître...;) ...Respect veut dire : pas d'abandon trop hâtif...Une clientèle se perd si vite...
 
KNT a dit:
on nous propose aujourd'hui de passer sur un microprocesseur qui n'a rien de cela

En 2006/07 Apple pourrait très bien disposer de processeurs dual-core et 64 bits.

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Les futurs processeurs Intel.

KNT a dit:
Mais pourquoi - bon sang - ne pas avoir pris, au moins, le wagon de tête avec iA64 ?

Il n'existe aucun dérivé de l'Itanium pour ordinateurs de bureau et/ou portables.

KNT a dit:
Donc, à cause d'un coup de gueule de Steve Jobs, Apple nous propose un 4ème virage.

Cette explication ne serait pas un peu caricaturale ? :D
 
KNT a dit:
La mauvaise direction?.
Un jour, Steve Jobs a du s'engueuler avec IBM et a tapé du point sur la table en disant : "si c'est çà, je vais utiliser des processeurs Intel !" Les gens de chez IBM, pragmatiques, et n'ayant rien à faire d'Apple l'ont pris au mot : "vas-y mon gars libre à toi".

:D ca ne serait pas étonnant ! Steve est connu pour ses coups de gueules.
plus sérieusement, je suis assez d'accord avec toi. Ca sent mauvais, ce revirement de situation. C'est quand con que IBM n'a pas été foutu de faire un G5 pour portable car je reste persuader que c'est ca qui a surtout motivé Apple de passer chez Intel. D'ailleurs, on pourrais ouvrir un nouveau post dans la section rumeurs pour savoir ce que sera la premiere bécane mac sous intel, je penche fortement pour un powerbook !!!
 
Mon but n'est pas de polémiquer sans fin, mais d'apporter mon point de vue...

?le point de vue d'un mec qui a passé des milliers d'heures à écrire du code de bas niveau, qui à fait de la conception de cartes à microprocesseurs, et... qui à la prétention de savoir de quoi il parle.

Par respect pour mes clients, je tiens à rester anonyme, donc je ne citerais pas des logiciels Mac que j'ai développés. Au mieux je dirais, que si tu roules avec une voiture française, genre Renault ou Peugeot, il y des chances que ton moteur ait été réglé par l'un de mes logiciels.

Pour le reste, me provoquer avec des gamineries n'a que peu de sens.

?
Quant à ce qu'il aurait fallu faire...

Le PowerPC "triplecore" de la Xbox 2, à 3.2 Ghz est bien là,? non ?

Sachez que ce n'est qu'une histoire d'argent, et qu'il est plus facile pour Apple de demander des efforts aux partenaires (développeurs) que de continuer à investir dans le PowerPC (je parle des circuits associé comme les Bridges qu'Apple était obligé de fabriquer pour le G5, alors que là ils ont tous le chipset Intel dispo !)

Autant le PowerPC par Motorola est un "dead end", autant chez IBM vous entendrez parler du PowerPC encore pendant au moins 15 ans !
?

Quand aux avis d'autres développeurs, je remarque qu'il y a réellement deux camps :

Il y ceux, qui applaudissent, ou au pire, ne disent rien?
Ceux la travaillent surtout pour des grandes sociétés (Adobe, Microsoft...)...
Leur intérêt et là, car ils n'ont pas trop le choix que de continuer.

Et il y les indépendant, ou les petits, pour qui cela va représenter un effort insurmontable ou qui en on marre? je viens, notamment, de discuter avec Brian Greenstone de Pangea (Nanosaur, Bugdom, Cro-mag Rallye etc...) Lui , il est encore plus pessimiste que moi... c'est dire !
?

Personnellement, je suis heureux d'avoir d'autres ressources et projets que le développement sur Mac? c'est ce qui me permets d'avoir une certaine liberté.

Ceux qui n'ont plus d'autres choix, ne peuvent qu'aller dans le sens du vent, Apple est une secte Steve Jobs en est son gourou? et moi j'en suis membre depuis plus de 25 ans !!!...
?mais cette fois un peu de clairvoyance s'impose, il peux quand même pas réussir à tout nous faire gober... ...si ?
 
Salut.

On est tous d'accord...
L'architecture PPC est trés bien, mieux que le x86 mais ne semble avoir aucun avenir pour une utilisation dans un ordinateur "à tout faire" grand public.

Par contre, le coup du "avec le x86 ca va être lent et ça va planter tout le temps !" je suis plutot sceptique.
Je passe mes journées sur une machine linux équipée d'un P4, c'est pas lent et ça ne plante pas constament...

Linux et autres BSD sont quand même la preuve "vivante" qu'on peut faire un OS et des applications fiables sur x86.

@+
iota
 
KNT a dit:
Le PowerPC "triplecore" de la Xbox 2, à 3.2 Ghz est bien là,? non ?

L'architecture du Xenon ou du CELL est bien différente de celle d'un G5.

Hannibal_Lecteur a dit:
ton post me fait un peu penser a un petit garcon de5 ans quidit detester ses parents percequ'ils demenagent et qu'il ne verra plus ses copains de classe. ca sent le caprice ton truc. le post inutile et completement sterile.

KNT a dit:
Ceux qui n'ont plus d'autres choix, ne peuvent qu'aller dans le sens du vent, Apple est une secte Steve Jobs en est son gourou? et moi j'en suis membre depuis plus de 25 ans !!!...

Si la discussion descend à ce niveau le thread sera fermé. Mais on va se réorienter vers l'échange de points de vue, hein ? :D
 
Bonjour,

@KNT

Certe le PowerPC est dans l'absolu techniquement bien meilleur que les x86. Mais dans le marché informatique (et dans un marché en général d'ailleurs), la technique cela ne suffit pas.
Car le PowerPC est par contre en retard commercialement, car il n'existe actuellement aucun PowerPC adapté aux portables suffisament concurentiel vis à vis des x86. C'est à dire capable d'offrir à la fois une bonne autonomie avec un FSB rapide et des performances suffisament bonne. Le G4 offre un FSB de 166Mhz qui de nos jour est completement dépassé face à la concurence qui est à 400/500MHz au moins, et offre un rapport consommation electrique/performance moins bon qu'un Pentium M actuel. Je ne parle pas du G5 pour lequel il n'existe aucune declinaison actuellement adapté à une utilisation sur portable (a moins d'aimer les portables bruyant qui tienne que 30-45mins).
De même pour les machines de bureau, en 2 ans de son existence, le G5 à finalement que peu evolué alors qu'au départ on aurait déjà dû être à un 980 ou 990 à plus de 3GHz...

Donc, certe dans l'absolue l'ISA des PowerPC est meilleur, encore faut il que les fabricant de ce processeur mettent les moyens pour que commercialement le PowerPC soit concurrentiel, ce qu'ils n'ont pas fait. Et je doute qu'Apple avait de nouveau envie de se retrouver dans une longue periode de stagnation comme cela l'a été avec les G4 avant l'arrivé des G5 et comme ca l'est de nouveau maintenant depuis environ un an. Peut être qu'IBM se ressaisissera à l'avenir, mais le fait est qu'il a largement eu le temps de le faire jusqu'a mainenant et n'a pas montré sa capacité à suivre la cadence.
Pour ce qui est des CPU des futurs console, ils sont tous différents les un des autres et sont specifiques à ces consoles, sauf peut être pour le CELL pour lequel IBM semble vouloir faire plus que pour juste la PS3, mais bon si c'est du niveau des promesses du G5 y'a 2 ans, je pense pas que ca soit une bonne idée pour Apple de prendre à nouveau le risque d'attendre. Et ca ne dit pas non plus si IBM pourrait arriver à adapter le CELL suffisament bien pour qu'il puisse être integré à la fois dans des desktop et des portables.

Bref, les x86 n'offrent certe pas un ISA aussi propre et bien fait que les PowerPC, ils sont quand même de très bon CPU et qui ont le mérite d'evoluer de façon significative régulierement (64bits, dual-core (et après multi-core), MMX, SSE, SSE2, SSE3, evolution régulière de la puissance, bonne evolution à la fois pour les desktop et les notebook...etc). C'est donc une solution qui permet de s'assurer que le Mac ne retombra pas dans des periodes d'evolution au ralenti comme avec les G4 puis les G5 recement, car ca suffit d'attendre que IBM et/ou Freescale se bouge le c*l pour faire du PowerPC un CPU d'ordinateur personnel (desktop et portable) digne de ce nom, ils en ont eu l'occasion ces 2 dernières années, ils ne l'ont pas saisie.

A+
 
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Réactions: molgow et macmarco
Frodon, je dirais +1000...

Se faire plaisir avec de belles solutions techniques c'est un compte. Que les clients et les actionnaires y trouvent leur compte c'en est un autre.

Je travaille dans une société d'ingénierie, et la préoccupation centrale des ingés ici c'est de faire des produits comme ils l'entendent et aboutis. En aucun cas ils ne se posent la question de son coût et si la solution qu'ils développent répond aux attentes du client, et alors les actionnaires, ces sangsues, ces salauds, encore moins.

N'empêche que sans salauds et sans abrutis de clients qui comprennent rien, il n'y a pas de produit.

Apple est peut être drivée par des choix techniques (au niveau matériel s'entend) douteux (et encore j'en doute) mais ce choix permet au moins à Apple de poursuivre l'aventure, et plus encore de rebondir à un moment crucial (ie avant la sortie de Longhorn)...

Intel sortira un jour des processeurs qui répondent aux idéaux des ayatollahs de la technique, ça ne fait aucun doute. En attendant, Apple y aura gagné une plateforme certaine dans ses évolutions (si ce n'est pas le cas on ne parle même plus d'informatique), et même IMHO une part de marché qu'elle ne pouvait même pas espérer en restant sur du PPC.

Maintenant je comprends ta position de développeur mais ça aussi c'est la loi du marché : la place que tu vas laisser, il y a quelqu'un venu du monde Apple ou du monde Windows ou Linux qui viendra la prendre. C'est cruel mais c'est comme ça, les fauves viennent boire là où il y a de l'eau et d'autres animaux (à bouffer d'ailleurs)...

Des cas de dév qui quittent le navire en gerbant Apple, il y en aura d'autres, tu n'es ni le premier ni le dernier. Ce qui compte pour "l'écosystème", c'est finalement qu'il vive ; le reste ne compte pas.

Si Apple était un chat, il viendrait de rentrer dans sa troisième vie...
 
Bonjour,

"J'aime bien mon couteau, j'ai changé la lame, j'ai changé le manche, mais c'est toujours mon couteau."

Apple a fait des choix tel que l'on va se retrouver a travailler en x86 sous UNIX. C'est leur droit.

Ce qui m'horripile, c'est que l'on se permette de dire que la transition va être facile. C'est prendre les développeurs pour des c...

La transition sera plus ou moins dure selon qu'Apple decide d'aider ou non certains développeurs. Alors ce n'est pas étonnant que certains soit "excités" par l'idée d'adapter leur code au x86...

Je rejoint donc, en temps que développeur Mac à temps plein, et totalement indépendant d'Apple ou de Microsoft, l'opinion de KNT.

Cordialement
 
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Réactions: Foguenne
C'est certainement vrai Didier, d'un autre côté, on aurait l'air malins si on était sur un 68060 sur un OS 9.8... L'évolution c'est pas forcément négatif... Il faut voir que ça nous "préserve" aussi de la compatibilité ascendante, chose que MS a fait de manière macrobiotique depuis 95 (d'aucuns diront 3.1).

Quelque part et même si c'est dur pour les développeurs, je me demande pour vous si l'enjeu en vaut pas la chandelle, commercialement, parlant... Tu vas te retrouver (de manière inéluctable à mon sens) face à plus d'autres développeurs, mais l'un dans l'autre, c'est finalement l'utilisateur qui y gagne...
 
KaptainKavern a dit:
C'est certainement vrai Didier, d'un autre côté, on aurait l'air malins si on était sur un 68060 sur un OS 9.8... L'évolution c'est pas forcément négatif... Il faut voir que ça nous "préserve" aussi de la compatibilité ascendante, chose que MS a fait de manière macrobiotique depuis 95 (d'aucuns diront 3.1).

Etre concient d'un probleme ne veut pas dire que la première solution est la bonne.

Quelque part et même si c'est dur pour les développeurs, je me demande pour vous si l'enjeu en vaut pas la chandelle, commercialement, parlant... Tu vas te retrouver (de manière inéluctable à mon sens) face à plus d'autres développeurs, mais l'un dans l'autre, c'est finalement l'utilisateur qui y gagne...

Tous mes logiciels commerciaux sont deja multi-plateformes... Alors, a part du boulot en plus, cela ne changera rien...

Cordialement
 
Didier Guillion a dit:
Je rejoint donc, en temps que développeur Mac à temps plein, et totalement indépendant d'Apple ou de Microsoft, l'opinion de KNT.
Moi aussi je m'associe au clan des raleurs : Apple n'avait peut etre pas le choix ... mais je ne suis pas sur qu'il faille se rejouir de la situation. On aurait ete plus tranquille en restant dans le club des "PPC", loin des "Wintel". Il n'est pas du tout certain que ce ne soit pas la derniere transition d'Apple avant sa fin prochaine :( Sans le PPC, la plateforme Mac est moins attrayante par rapport aux PC (elle l'est encore grace a Mac OSX, moins tout de meme moins).
Qui faut-il engueuler : Apple ou IBM, les deux ? Motorola ? On ne le saura sans doute jamais.