Beau Noir en quadri, oui mais...

[Jules99]

Bonjour,

Je réalise une plaquette avec texte, photo, dessin. Quoi de plus banal.
Pour le noir, je suis parti sur : 60 / 50 / 30 / 100.

Ce noir sera donc dense, en fond de plaquette.
Le soucis, c'est que je ne sais pas si je dois le traiter en surimpression ou non (sachant que dessus j'ai des éléments de texte en blanc et jaune + photos et esquisses + logo).

Des conseils amis graphistes ?
merci

 

[magicPDF]

Bonjour.

S'agissant du fond de page ça n'a aucune importance.
C'est pour les éléments qui sont placés au dessus que ça joue.

 

[Jules99]

Merci pour ta réponse magicPDF.

J'ai passé mon pdf applati sur acrobat... ce dernier me notifie que ces 2 aplats peuvent, selon les termes du logiciel :
"Pour minimiser les problèmes de repérage lors de l'impression, les objets noirs doivent être définis pour la surimpression s'ils sont placés sur d'autres éléments. Toutefois, cette opération peut s'avérer inappropriée si les objets noirs ne se trouvent pas entièrement à l'intérieur de l'objet d'arrière-plan ou s'ils ne sont pas d'une couleur unie"
Si tu peux me traduire, stp ?

merci

 

[Jules99]

J'ajoute que pour les textes, j'utilise le noir par défaut d'indesign (qui est en surimpression).

 

[Gwen]

Petite astuce de mon cru pour éviter les soucis de décalage des couleurs sur un texte blanc sur fond noir dense. Je place un léger filet noir avec 1% de jaune dedans afin qu'inDesign ne le place pas en surimpression. C'est invisible à l'oeil et ça évite d'avoir des couleurs qui bavent et donc du texte flou.

Sinon, pour tes objets sur ton fond, comme ils seront tous en défonce, aucun souci particulier.

 

[Jules99]

Les objects sur mon fond noir dense :
• seront des photos dans un cadre blanc
• des dessins au trait (gris à 80%)
• des phrases en blanc ou jaune
• un logo qui viendra en import AI ou EPS (indesign ne le prend pas en vecteur)

Pour le jaune je n'ai pas trop pigé

 

[Jules99]

Gwen, j'ai compris le filet noir avec 1% de jaune.
Ce que je ne comprend pas, c'est que mes textes blanc ou jaune sont sont en défonce par défaut. A l'export du PDF, j'intégrerai la police au pdf (restera donc une police intégrée au fichier).

 

[claude72]

Ce noir sera donc dense, en fond de plaquette.
Le soucis, c'est que je ne sais pas si je dois le traiter en surimpression ou non (sachant que dessus j'ai des éléments de texte en blanc et jaune + photos et esquisses + logo).

La notion de surimpression (et de défonce) n'existe que pour un objet placé SUR un autre objet ou SUR un fond (un fond étant un objet comme un autre !).
Là en l'occurrence tu te poses une question qui n'a pas lieu d'être pour le fond, puisque le fond est par définition EN-DESSOUS de tout le reste.

(accessoirement, le souci n'est pas comme la souris, il n'a pas besoin de "s" au singulier)

"Pour minimiser les problèmes de repérage lors de l'impression, les objets noirs doivent être définis pour la surimpression s'ils sont placés sur d'autres éléments...

Il est bien dit : "Si ils sont placés SUR d'autres élements..." donc ça ne concerne pas le fond noir puisqu'il est placé SOUS les autres éléments.

Ce que je ne comprend pas, c'est que mes textes blanc ou jaune sont en défonce par défaut.

Un texte blanc ou jaune est obligatoirement en défonce sur un noir, autrement :
- si tu surimprimes du blanc sur n'importe quelle couleur alors le blanc disparaît,
(texte en blanc visible à l'écran dans InDesign (quand il est mal utilisé) et dans Acrobat (quand il est mal configuré), et qui disparaît mystérieusement à l'impression est même un problème assez classique... et le plus souvent personne ne comprend pourquoi !!!)
- si tu surimprimes du jaune sur du noir (surtout un noir riche) le jaune ne se voit pas.


Peut-être tu devrais prendre (ou reprendre ?) un cours sérieux sur les défonces et les surimpressions ? (parceque ça n'a pas l'air d'être clair dans ta tête ?)

Les objects sur mon fond noir dense :
• ...
• des dessins au trait (gris à 80%)
• ...
• un logo qui viendra en import AI ou EPS (indesign ne le prend pas en vecteur)

Le dessin au trait à 80%, c'est quoi ?
- un vrai dessin au trait en mode bitmap à 1200 ppi auquel tu as appliqué un noir à 80% dans InDesign ?
- ou une image en niveaux de gris à 300 ppi dont le noir maximum a été descendu à 80 % ?
(ça n'est pas du tout être pareil à placer sur un fond !!!)


Et que veux-tu dire par "(indesign ne le prend pas en vecteur)" ???

 

[Jules99]

Merci Claude72, je me suis mal exprimé sur certains points.
• Le dessin est un vecteur (une vectorisation dynamique), noir à 80 % dans indesign, ce qui me donne un gris.
• Et pour indesign, il prend bien le vecteur, mais via une importation. Souvent il m'est possible d'intégrer mes logos directement par copier-coller illustrator vers indesign.
Désolé pour mon manque d'explications claires

Autre question :
Je vais produire un pdf avec transparences aplaties pour l'impression.
Mon inquiétude, c'est la gestion des débords afin d'éviter les liserés blanc qui pourraient apparaitre sur un calage qui bouge. L'exemple type, c'est une phrase en jaune qui est inscrite sur ce fond noir riche et qui peu bouger à l'impression et provoquer une réserve de blanc très fine. On lit souvent que c'est l'imprimeur qui va gérer ces trapping au rip... vrai ou pas ?

En tout les cas, j'ai énormément lu de tes interventions Claude72, et j'apprends énormément avec tes interventions (entre autre sur la logothèque)

 

[magicPDF]

Il est bien dit : "Si ils sont placés SUR d'autres élements..." donc ça ne concerne pas le fond noir puisqu'il est placé SOUS les autres éléments.

C'est un peu ce que j'essayais de dire dans mon premier message…

 

[claude72]

Merci Claude72, je me suis mal exprimé sur certains points.
• Le dessin est un vecteur (une vectorisation dynamique), noir à 80 % dans indesign, ce qui me donne un gris.

Ok, donc ma question était sans objet.

(ceci dit, est-ce bien nécessaire de faire une vectorisation dynamique d'un dessin "au trait" ? si sa résolution (1200 dpi) et son mode d'image (mode "Bitmap" dans Photoshop, avec quelques finesses pour la conversion) sont bien gérés la qualité est excellente, aussi bonne qu'une vectorisation dynamique)

(et même parfois meilleure : j'ai vu le cas d'une graphiste qui avait vectorisé ses dessins "au trait" avec la vectorisation dynamique, parce que je demandais du vectoriel le plus possible et qu'elle n'avait pas tout compris, mais comme elle avait fait une vectorisation dynamique précise sur un dessin qui était en niveaux de gris à 300 ppi, ben la vectorisation dynamique avait suivi exactement le contour de tous les pixels et c'était aussi pourri que si le dessin avait été laissé en matriciel... )

• Et pour indesign, il prend bien le vecteur, mais via une importation. Souvent il m'est possible d'intégrer mes logos directement par copier-coller illustrator vers indesign.

OK, d'accord (effectivement, je n'avais pas compris ce que tu avais voulu dire)

L'importation est une bonne méthode, il n'y a pas de souci.
Parfois le copier-coller est plus pratique quand il fonctionne, mais perso j'ai toujours préféré importer... sauf quand c'était plus pratique de copier-coller !!! ça dépend du travail à faire... et un peu aussi de l'humeur du jour ! (je plaisante )

Je vais produire un pdf avec transparences aplaties pour l'impression.

C'est à voir avec l'imprimeur, mais si il a un RIP capable de digérer nativement les transparences et si il sait s'en servir, il est préférable de ne pas aplatir les transparences et de laisser le RIP les gérer.

Maintenant, si tu ne sais pas qui sera l'imprimeur, ou si il a un vieux RIP PostScript ou si il ne sait pas se servir de son RIP récent, alors il vaut mieux que tu aplatisses toi-même et que tu contrôles soigneusement les aplatissements dans ton PDF final avant de l'envoyer.

(ceci dit, j'ai quitté ce métier il y a maintenant plus de 5 ans... je ne suis plus au courant des dernières évolutions... )

Mon inquiétude, c'est la gestion des débords afin d'éviter les liserés blanc qui pourraient apparaitre sur un calage qui bouge. L'exemple type, c'est une phrase en jaune qui est inscrite sur ce fond noir riche et qui peu bouger à l'impression et provoquer une réserve de blanc très fine. On lit souvent que c'est l'imprimeur qui va gérer ces trapping au rip... vrai ou pas ?

Oui et non, il n'y a pas de généralité : là encore ça dépend de l'imprimeur, ou plus exactement de son RIP et de comment il sait l'utiliser...

(Perso mon RIP ne le faisait pas, donc j'avais l'habitude d'ajouter à la main un petit contour autour des objets/caractères quand le problème pouvait se présenter.)

Si tu peux joindre l'imprimeur, le mieux c'est de lui demander comment il fait ou comment il faut faire.

Sinon, tu mets un petit trapping d'office sur les éléments qui en ont le plus besoin : pour ton exemple du texte jaune, un filet de 0,15 pt du même jaune à l'extérieur du contour du texte et en surimpression fera l'affaire (ou 0,3 pt à cheval sur le contour).

Ceci dit, dans le cas présent, tu as déjà 30% de jaune dans ton noir riche, donc tu n'auras pas un liseré blanc, mais au pire un liseré jaune clair : c'est déjà moins visible !

En tout les cas, j'ai énormément lu de tes interventions Claude72, et j'apprends énormément avec tes interventions (entre autre sur la logothèque)

Merci

 

[claude72]

C'est un peu ce que j'essayais de dire dans mon premier message…

Oui, désolé... comme j'ai pris la discussion en marche, alors j'ai fait une réponse qui répondait à toutes les questions précédentes, et j'ai tout mis dedans, en vrac.

 

[Jules99]

@claude72
et @ ceux qui veulent bien me conseiller...

Mes zones de surimpressions (noir par défaut) sont des textes sur des pavés jaunes : donc impression directe du noir 100% sur le jaune.

Par contre, là où je coince, c'est au niveau de mon noir riche. Les éléments viennent dessus en jaune ou blanc. Je peux en effet créer un léger contour jaune en surimpression, mais impossible de surimprimer le blanc.

En fait, moi je gère les noirs qui n'ont pas de défonces (donc des surimpressions). Les débordements risquant de créer des filets blancs, ce sont des trappings / recouvrements que l'imprimeur doit gérer (via rip, ou logiciel particuliers).

Il faut bien séparer les surimpressions des recouvrements ?.
Ma réflexion est elle bonne ? (voir les photos)
"UN" est surimprimé sur le fond jaune (au final j'ai 100% de jaune + 100% de noir)
sur la photo suivante : le noir riche avec un arc jaune = pour éviter un filet lié à un décalage, un débordement doit être ajouté par trapping / recouvrement (gras).

Merci pour vos éclaircissements.

 

[claude72]

Mes zones de surimpressions (noir par défaut) sont des textes sur des pavés jaunes : donc impression directe du noir 100% sur le jaune.

"UN" est surimprimé sur le fond jaune (au final j'ai 100% de jaune + 100% de noir)

Oui et oui, tu as tout bon.

Par contre, là où je coince, c'est au niveau de mon noir riche. Les éléments viennent dessus en jaune ou blanc. Je peux en effet créer un léger contour jaune en surimpression, mais impossible de surimprimer le blanc.

Oui et effectivement. Mais les deux n'ont pas besoin du même traitement !

- un décalage entre un texte jaune et sa défonce dans le noir crée un filet blanc qui est visible
(et qui devient même flagrant avec d'autres couleurs plus foncées en ton-direct)

- un décalage dans un texte en blanc sur un noir riche va simplement laisser apparaître un léger liseré cyan ou magenta ou jaune, généralement peu visible : donc généralement on ne s'en occupe pas vraiment...

D'autre part, si il y a un décalage entre les couleurs, dû par exemple à un papier qui bouge un peu entre les groupes de la presse (papier un peu léger ou manquant de texture) et que le conducteur offset est consciencieux (ou a sur le dos un chef consciencieux), comme il a le trapping pour le texte en jaune dans le fond noir qui lui autorise un léger décalage du repérage sur ce texte jaune, alors il peut caler parfaitement le texte en blanc dans le fond noir riche.
Sinon, sans trapping pour le texte en jaune/noir, le conducteur privilégie le parfait repérage du jaune dans la défonce du noir (pu du moins autant que possible) et laisse le décalage sur le texte en blanc.

En fait, moi je gère les noirs qui n'ont pas de défonces (donc des surimpressions).

En fait c'est surtout InDesign qui gère les noirs en surimpression, puisque le [Noir] par défaut (celui entre crochets) de ID surimprime automatiquement.

(mauvais gag d'il y a quelques années : un de mes clients bossait avec XPress 4... et il est passé à InDesign, donc il a ouvert/converti son journal mensuel dans InDesign... et là il n'a pas vu qu'à l'importation dans ID le noir par défaut de XPress (celui qui surimprime) est considéré par ID comme une couleur autre que du noir, qui ne surimprime pas... Il y avait donc 2 noirs dans ce doc : un qui surimprime et un qui ne surimprime pas... Et donc à chaque fois qu'il m'envoyait le doc il fallait que je supprime le "Noir" provenant d'XPress et que je le remplace par le [Noir] de InDesign... pénible)

Les débordements risquant de créer des filets blancs, ce sont des trappings / recouvrements que l'imprimeur doit gérer (via rip, ou logiciel particuliers).

Là je ne comprends pas bien ta phrase ???

Débord = trapping... par contre je ne vois pas ce que tu veux dire par "débordement"

Ce sont les décalages (ou désalignements ou mauvais repérages) qui créent les filets blanc dans les défonces, et c'est pour éviter ce problème qu'il faut un trapping, soit géré manuellement dans Illustrator et InDesign, ou géré automatiquement dans XPress, ou géré par le RIP de l'imprimeur.

Il faut bien séparer les surimpressions des recouvrements ?.
Oui, ce sont deux choses complètement différentes ! même si le recouvrement utilise la surimpression...

- surimpression = encre d'une couleur imprimée par-dessus une autre encre.
Par exemple la surimpression d'un cyan sur un jaune donne du vert,
et le noir surimprime sur toutes les autres couleurs
(mais pas parfaitement, et ça se voit... c'est pourquoi j'ai eu des clients qui m'ont demandé d'avoir un titre en noir en défonce sur un fond coloré !)

- recouvrement (trapping en english, et "grossi"/ "maigri"en photogravure traditionnelle) = léger filet ajouté à un texte (ou autre objet) qui vient se placer dans une défonce et qui surimprime. Selon les couleurs, ce filet peut être soit à l'extérieur ("grossi") ou à l'intérieur ("maigri"), la règle étant que c'est toujours la couleur la plus foncée qui définit la forme et la couleur la plus claire qui vient surimprimer sur la plus foncée.
Par exemple :
- texte en jaune sur fond noir : la défonce dans le noir défini la forme, et il faut "grossir" le jaune en ajoutant au texte jaune un filet extérieur jaune qui surimprime sur le noir
- texte en rouge sur un fond bleu clair : le rouge définit la forme, et il faut "maigrir" la défonce dans le bleu clair en ajoutant au texte rouge un filet intérieur du même bleu clair que le fond et qui surimprime sur le texte.
(on peut aussi mettre le filet à cheval sur l'objet et doubler sa largeur... c'est même ce qu'on faisait dans le temps avant que Illustrator et ID permettent de choisir la position du filet : extérieur/à cheval/intérieur)

Tout ça était très bien expliqué dans les manuels livré avec Illustrator 5... ça date, mais peut-être que c'est toujours dans l'aide en ligne d'Illustrator CCtruc ???

Ma réflexion est elle bonne ? (voir les photos)
sur la photo suivante : le noir riche avec un arc jaune = pour éviter un filet lié à un décalage, un débordement doit être ajouté par trapping / recouvrement (gras).

Oui, et en l'occurrence c'est le jaune qui déborde sur le noir, donc c'est un "grossi".

 

[Jules99]

en fait j'ai géré/contrôlé les surimpressions.
Pour les recouvrements je laisse l'imprimeur gérer de son coté les grossis-maigris (via rip ou logiciels tiers). voir : http://imprimeriedunet.fr/trucs-et-astuces/
"C’est l’imprimeur qui généralement se charge d’appliquer si besoin un recouvrement… Vous devez surtout surveiller les surimpressions, car elles seront préservées lors du traitement de vos fichiers."

 

[magicPDF]

là où je coince, c'est au niveau de mon noir riche. Les éléments viennent dessus en jaune ou blanc…

- Encore une fois : la surimpression-défonce ne concerne que les éléments placés au-dessus, pas ceux placés en-dessous.

- le jaune en surimpression permet d'obtenir un effet "vernis du pauvre" (un effet un peu brillant sur du noir), en fonction des conditions d'impression.

- sinon, par principe, quand on hésite parce-qu'on n'en connait pas bien les tenants et les aboutissants, le mieux est de laisser InDesign gérer la chose. Les options par défaut conviennent dans la plupart des cas.

 

[claude72]

"C’est l’imprimeur qui généralement se charge d’appliquer si besoin un recouvrement… Vous devez surtout surveiller les surimpressions, car elles seront préservées lors du traitement de vos fichiers."

Tu as trouvé ça sur le site d'un imprimeur, donc c'est plutôt SA façon de faire qu'un conseil général.

Ceci dit, j'adore regarder les conseils PAO des imprimeurs en ligne, souvent ça fleure bon l'incompréhension et l'incompétence, et c'est toujours une source de rigolade (quoique parfois un peu jaune...). Celui-là bien qu'ayant l'air moins pire que les autres sur certains points n'échappe pas à la règle, avec toujurs les grands classiques, c'est à dire les images à 300 dpi au format EPS, en CMJN sans préciser de profil et les textes vectorisés dans les PDF...

... mais, il ajoute quand-même une petite originalité en se plantant dans les formats de papier (pourtant ça ce n'est pas du domaine de la PAO et de l'informatique, mais plutôt une des bases historique de l'imprimerie !!!) :
- le A2 n'est pas égal à 40 x 60 cm mais à 42 x 59,4
- le A1 n'est pas 60 x 80 cm mais 59,4 x 84,
- le A5 n'est pas 15x21 cm mais 14,8 x 21
- le A6 n'est pas 10x15 cm mais 10,5 x 15
- et le B6 n'est pas 21 x 10 mais 12,5 x 17,5 (17,6 exactement)

 

[claude72]

- le jaune en surimpression permet d'obtenir un effet "vernis du pauvre" (un effet un peu brillant sur du noir), en fonction des conditions d'impression.

C'est pas faux... je ne connaissais pas.
(mais bon, ça fait vraiment très pauvre !!!)

 

[claude72]

- le A6 n'est pas 10x15 cm mais 10,5 x 15

Oups, c'est 10,5 x 14,8

 

[aCLR]

Oups, c'est 10,5 x 14,8

Oui parce que 10,5 × √2 = 14,8 et quelque chose