Couleurs dans un EPS et un PDF

ccciolll

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Bonjour,

je rencontre des problèmes avec un fichier fourni par un client (logo à positionner sur un produit).

Au départ, le logo envoyé en PDF, comportait 2 couleurs pantone. S'agissant d'une prod en quadri, je demande donc à recevoir un nouveau logo, comme le veut la procédure.

Il me fait parvenir un logo en EPS que je ne peux pas ouvrir ni en cs4, ni même en cs6 sur mon 2eme poste. S'ensuivent qqes pérégrinations que je vous épargne.

Au final il me renvoie un cs4.PDF effectivement en quadri et un cs4.EPS.

J'ai donc pu travailler avec son fichier cs4.PDF donc le problème de fond est réglé.



Mais le fichier cs4.EPS me pose tout de même des questions.


Voici une capture des valeurs quadri du gris sur le fichier cs4.PDF

LogoPDFdansAcrobat.png


On voit que le cyan est à 62% environ, d'après Pitstop
Ce qui est la valeur souhaité par le graphiste et le client en remplacement de son pantone CG11
Valeur qui n'est autre que la conversion d'un pantone CG11 telle qu'on l'obtient en un clic dans AiCS4, même si le graphiste me dit l'avoir obtenue « à partir d'un pantonier avec conversion qu'on a payé une fortune » don't acte.


Ensuite, voici une capture du logo envoyé en EPS CS4, dans le même acrobat
LogoEPSdansAcrobat.png


Là, on voit que le fichier est décrit par PitStop comme étant du RVB.
Fenêtre du dessous, l'inspecteur d'objet indique un espace colorimétrique RVB.

Les valeurs quadri que donne l'aperçu de sortie/séparations sont par contre un peu éloignées de celle qu'on pourrait espérer. Ici le cyan est à 69% au lieu de 62.
Voir capture suivante :
LogoEPSdansAcrobat-valeurquadri.png



Dernière chose, si j'ouvre ce fichier cs4.eps dans Ai, là, il m'indique non pas du RVB mais du pantone pour ce gris, comme on le voit ci-dessous :

LogoEPSdansAi-detail.png


Enfin, ce n'est pas tout à fait un vrai pantone, comme on le voit en ouvrant les options de nuance (petite subtilité qui m'avait échappé au début et m'a permis de me ridiculiser un peu), mais une quadri dont le nom imite à la perfection celui d'un pantone… Et bien paramétrée avec un cyan à 62%


De fait, il y a un souci. Le client/graphiste produit un fichier dans lequel il indique les bonnes valeurs quadri (même si ils les dissimule un peu), mais (et à mon avis c'est une histoire d'expace colorimétrique) quand j'ouvre ledit fichier sur acrobat, il indique du RVB et traduit ça dans des valeurs quadri plus tout à fait exactes.
Bon, j'ignore comment il a fait son .EPS (mais ça va donner de l'eau au moulin de la faction anti-EPS qui sévit en ces lieux, ne me remerciez pas, c'est cadeau) mais quand moi je crée un .eps, une quadri, même cachée sous un nom de teinte, ça reste une quadri qui garde ses valeurs quand je l'ouvre dans Acrobat !
 

magicPDF

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ça va donner de l'eau au moulin de la faction anti-EPS qui sévit en ces lieux, ne me remerciez pas, c'est cadeau
Je laisse la parole à notre président d'honneur, Claude72.
;)


mais quand moi je crée un .eps, une quadri, même cachée sous un nom de teinte, ça reste une quadri qui garde ses valeurs quand je l'ouvre dans Acrobat !
Le problème décrit c'est avec Pitstop, pas avec Acrobat.
Qu'en dit le contrôle en amont d'Acrobat Pro ?
 

claude72

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Euhhh... moi je suis dans le comité anti-vectorisation et anti-EPS-Photoshop. ;)
En ce qui concerne les EPS-Illustrator, je suis comme ccciolll, je les tolère... :angelic:



Ensuite, voici une capture du logo envoyé en EPS CS4, dans le même acrobat
Moi c'est ça qui m'échappe dans ton histoire : pourquoi diantre ouvres-tu un EPS-Illustrator dans Acrobat ???
À ma connaissance, Acrobat est fait pour ouvrir des PDF, pas des EPS et il ne peux pas ouvrir un EPS ??? (ce je viens de confirmer en faisant un essai avec Acrobat 9 et un EPS-Illustrator CS4)

Mais si je lui demande quand-même d'ouvrir un EPS, il affiche un avertissement disant qu'il crée un PDF à partir de l'EPS : donc dans ce cas, ce qui est affiché dans Acrobat N'EST PAS le fichier EPS original, mais un PDF fabriqué par Acrobat.

Dans mon EPS j'avais mis un objet avec une teinte quadri, un 2e avec un Pantone en ton-direct, un 3e avec un Pantone converti en quadri. Une fois ouvert/converti dans Acrobat, l'inspecteur de PitStop me donne bien un ton-direct avec le bon nom de couleur pour l'objet en ton-direct, et me donne (comme toi) une couleur RVB avec un profil ICC "sRGB IEC61966-2.1" pour les deux objets en quadri.
Mais ce n'est pas l'EPS ! c'est un PDF créé par Acrobat à partir de l'EPS... et à mon avis c'est là qu'est le problème : sur mon Acrobat 9, le profil "sRGB IEC61966-2.1" est celui qui est utilisé dans la joboption par défaut "Qualité standard" utilisée (entre autres) par le Distiller... et dans les préférences d'Acrobat, le 1er item "Conversion au format PDF", à partir d'un fichier "PostScript/EPS" utilise par défaut cette option "Qualité standard" pour la conversion, avec donc le profil "sRGB IEC61966-2.1".

J'ai essayé une job-option à moi qui conserve les couleurs et qui n'a pas de profil RVB, j'ai aussi essayé une job-option Adobe modifiée avec un autre profil RVB "Adobe RGB (1998)" : dans les deux cas la conversion a échoué en affichant une boîte de dialogue qui dit "Impossible de créer le fichier PDF à partir de /user/.../Desktop/Sans titre.eps... + blablabla".
Je ne suis pas allé chercher plus loin pourquoi la conversion a échoué, car cet avertissement prouve bien que le fichier affiché n'est pas l'EPS, mais un PDF fabriqué par Acrobat à partir du fichier EPS.

Donc, ce n'est pas de la faute de l'EPS, c'est de ta faute puisque tu essayes d'ouvrir des EPS avec un logiciel pas prévu pour, et aussi la faute du logiciel pas prévu pour qui convertit mal les EPS pour essayer quand-même de les ouvrir alors qu'il ne sait pas le faire correctement !!!

Par contre, je n'ai pas la réponse à la question pourquoi ça passe en RVB ?
(c'est probablement pour emmerder ce pauvre ccciolll... qui a pourtant bien assez de problèmes comme ça avec ses clients qui font n'importe quoi et son patron qui ne lui achète pas les outils dont il a besoin et n'a vraiment pas besoin qu'Adobe lui ajoute des pièges en plus :()
(mais quelle idée aussi de vouloir ouvrir un EPS avec Acrobat... reconnais quand-même que quelquepart tu cherches les emmerdes !!! :banghead:)



Enfin, ce n'est pas tout à fait un vrai pantone, comme on le voit en ouvrant les options de nuance (...), mais une quadri dont le nom imite à la perfection celui d'un pantone…
Ben si, c'est un vrai Pantone converti directement en quadri/benday par Illustrator : dans Illu CS4, je choisis une couleur Pantone elle est par défaut de type "Ton direct" (grisé non-modifiable) et en mode "Catalogue de couleurs" (modifiable)
Si je change ce mode par "CMJN", alors le Type se dégrise et ensuite je peux changer le changer de "Ton direct" vers "Quadri", ce qui donc fait un Pantone en quadri !
Et l'icône de type change dans la palette "Nuancier" et dans la palette "Couleurs" : le petit carré avec un rond dedans qui indique que la couleur est en ton-direct devient un carré grisé, comme sur ta capture d'écran, pour indiquer que la teinte est en quadri.
D'ailleurs sur cette capture on voit donc bien que tes 3 Pantones ("1815C", "1815C copie" et "Cool Gray 11C") sont en mode quadri !

Ceci dit, quand on voit qu'il y a deux teintes "1815C" et "1815C copie", et qu'elles sont différentes, ça sent le bricolage un peu mal fait avec les pieds...
 
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ccciolll

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Moi c'est ça qui m'échappe dans ton histoire : pourquoi diantre ouvres-tu un EPS-Illustrator dans Acrobat ???
Dans les nouvelles tâches que l'on m'a attribuées il y a environ un an, il y a notamment celle-ci, qui m'oblige à employer Acrobat et PitStop au quotidien, et qui consiste en cette tâche ingrate de récupérer des fichiers tout venants de client que je dois copier-coller-caler ensuite dans des gabarits PDF dont je ne suis pas l'auteur et donc j'ignore exactement comment ils sont pensés-préparés-organisés…

Majoritairement, disons à 98 %, lesdits fichiers client sont des PDF, donc je les ouvre avec Acrobat et surtout rien d'autre pour éviter les ennuis (il y en a déjà assez comme ça, des ennuis, même en ouvrant avec acrobat X)

Donc,, je te répondrai : « par habitude ».

En même temps, le but final était d'importer ce logo dans Acrobat, et je n'imaginais pas qu'acrobat pourrait avoir de si mauvaise intentions vis à vis des fichiers .EPS.

Il faut aussi rappeler que la première version que le client avait fourni en .EPS ne s'ouvrait même pas en CS6 tellement elle était CC-convaincue…

[…] dans les deux cas la conversion a échoué en affichant une boîte de dialogue qui dit "Impossible de créer le fichier PDF à partir de /user/.../Desktop/Sans titre.eps... + blablabla".
Pas d'alerte de mon côté…
Soit elles sont désactivées, soit… je sais pas.



Ben si, c'est un vrai Pantone converti directement en quadri/benday par Illustrator :
S'il est converti en quadri, ce n'est plus un vrai pantone (ce que j'entends par « vrai pantone » c'est un ton direct).
Mais oui, son nom est un indice évident que l'auteur est parti du vrai pantone et a changé son « type » en couleur quadri.
C'est d'autant plus vicieux que si l'on n'y prend pas garde, avec juste le nom dans la palette couleur, et l'absence de curseurs cmjn, on pourrait penser que c'est un vrai pantone.
Le seul indice que je distinguerai étant le second carré qui montre une croix avec du CMJN dedans, mais il faut avoir l'œil attentif. (le coup du carré avec un rond dedans, par contre, je n'avais jamais prêté attention, je le voyais sans le voir).




Ceci dit, quand on voit qu'il y a deux teintes "1815C" et "1815C copie", et qu'elles sont différentes, ça sent le bricolage un peu mal fait avec les pieds...
Soit ça, soit l'une d'elle était genre la teinte à 50%, ce dossier est loin derrière moi maintenant.

Quand tu as un Pantone, en p^rincipe tu as ses valeurs en RVB, et surtout en CMYK

Pantone color grey C 11=

RGB
83 86 90
HEX/HTML
53565A
CMYK
44 34 22 77

https://www.pantone.com/color-finder/Cool-Gray-11-C

Pourquoi ne pas mettre les valeurs données?
Il faudrait poser la question à l'auteur du fichier qui m'a certifié avec aplomb, un peu agressif d'ailleurs, qu'il avait choisi ces valeurs à partir d'un pantonier payé une fortune (et donc la moindre remarque à ce sujet serait déplacée et que de toutes façons on perd du temps avec mes pinaillages, son dossier est clean, et le client attend, donc on y va…)
 

magicPDF

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claude72

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Dans les nouvelles tâches que l'on m'a attribuées ...
(...)
Donc, je te répondrai : « par habitude ».
Toujours se méfier des habitudes :D



En même temps, le but final était d'importer ce logo dans Acrobat, et je n'imaginais pas qu'acrobat pourrait avoir de si mauvaise intentions vis à vis des fichiers .EPS.
Il n'a pas de mauvaises intentions, il ne sait tout simplement pas les ouvrir !
Donc il les convertit en PDF... et comme Acrobat est un logiciel de BUREAUTIQUE, il a donc des réglages par défaut plutôt adaptés à la bureautique), et il est donc probable que cette conversion des EPS en PDF ait plutôt une utilisation bureautique, comme par exemple de permettre à la secrétaire de base de pouvoir visualiser ou utiliser un fichier .EPS quand elle en reçoit/trouve un par un malencontreux hasard... et comme la bureautique fonctionne en RVB, il est alors logique qu'Acrobat fasse une conversion des couleurs en RVB.

(ceci dit, les miracles n'existent pas : déjà qu'Adobe est incapable de faire des logiciels de PAO avec des réglages par défaut adaptés à la PAO, alors il ne faut pas non plus s'attendre à avoir un logiciel de bureautique adapté par défaut au pré-presse...)

Dans ton cas, le plus efficace serait (je pense) d'ouvrir l'.EPS avec Illustrator et de l'exporter en PDF depuis Illustrator (PDF simple, puisque tu n'as pas besoin de la partie .AI) ce qui te permettra ensuite de travailler avec un vrai PDF et comme pour les autres PDF.



Pas d'alerte de mon côté…
Soit elles sont désactivées, soit… je sais pas.
Je n'ai eu cette alerte que pour les essais où la conversion a échouée ! donc il est normal que tu ne l'aies pas eue, puisque ta conversion a réussi.

Quand la conversion se passe normalement, AcrobatPro affiche fugitivement une fenêtre qui dit un truc du genre "Conversion de l'EPS en PDF", et il est très facile de la rater... J'ai fait l'essai 3 fois, je l'ai vue peut-être une seconde ou même moins la 1re fois, seulement une fraction de seconde la 2e fois et pas du tout la 3e fois, alors que je n'ai qu'un vieux MacPro 1re génération de début 2007...
Comme je suppose que tu as un Mac plus récent, donc plus rapide, il est possible que tu n'aies même pas eu le temps la voir !!!



S'il est converti en quadri, ce n'est plus un vrai pantone (ce que j'entends par « vrai pantone » c'est un ton direct).
OK pour le vrai Pantone ! ;)



C'est d'autant plus vicieux que si l'on n'y prend pas garde, avec juste le nom dans la palette couleur, et l'absence de curseurs cmjn, on pourrait penser que c'est un vrai pantone.
Chaque teinte dans Illustrator a 2 carrés d'identification/codage :
- le 1er indique si la couleur est en ton-direct (carré avec un rond dedans) ou en séparation quadri (carré grisé)
- le 2e indique quel est l'espace colorimétrique de définition de la couleur : le carré avec une croix et du CMJN dedans indique que la teinte est définie en quadri... et il y a d'autres symboles utilisés pour les autres espaces colorimétriques LAB, RVB, etc.

Donc, que ton Pantone soit un vrai Pantone en ton-direct ou un faux Pantone converti en quadri, si il est pris dans un nuancier standard d'Illustrator (comme le Pantone Couché) le 2e carré est le même (croix + CMJN) et le seul indice que tu as est le 1er carré qui est soit avec un rond dedans pour les teintes en tons-directs, soit grisé pour les teintes en séparations quadri.



Le seul indice que je distinguerai étant le second carré qui montre une croix avec du CMJN dedans, mais il faut avoir l'œil attentif. (le coup du carré avec un rond dedans, par contre, je n'avais jamais prêté attention, je le voyais sans le voir).
C'est pourtant ce carré avec un rond dedans qui est le plus important pour un imprimeur, puisque c'est lui qui du 1er coup d'oeil va te dire si :
- la teinte est en ton-direct, et donc nécessiter une plaque de plus... voire en en sortir une de plus par erreur :rage:
- ou en séparation quadri (et donc sortir sur les 4 plaques quadri standard)

Le 2e carré (avec la croix et du CMJN dedans dans le cas d'une teinte définie en quadri) te dis si tu auras ou pas des emmerdements lors de la séparation quadri, puisqu'il indique :
- soit que la teinte est définie en quadri et va sortir exactement telle qu'elle est définie sur les 4 plaques,
- ou que la teinte est définie dans un autre espace colorimétrique, et donc qu'elle va être convertie en quadri au flashage selon un espace colorimétrique défini quelquepart et on ne sait pas toujours où, plus ou moins adapté à l'impression, avec des valeurs CMJN plus ou moins bonnes et (surtout) plus ou moins éloignées de la charte graphique dans le cas d'un logo !



Il faudrait poser la question à l'auteur du fichier qui m'a certifié avec aplomb, un peu agressif d'ailleurs, qu'il avait choisi ces valeurs à partir d'un pantonier payé une fortune (et donc la moindre remarque à ce sujet serait déplacée et que de toutes façons on perd du temps avec mes pinaillages, son dossier est clean, et le client attend, donc on y va…)
Non, non, tu ne pinailles pas !!! au contraire, tu mets le doigt sur un problème récurrent dans ce métier (que l'auteur du fichier n'a certainement pas pris en compte parce que ce sont des notions de base d'impression qu'il ne doit (certainement) même pas connaître, comme en témoigne probablement son aplomb et son agressivité) à savoir :
- la correspondance (ou pas) entre le papier du nuancier payé une fortune et celui qui sera utilisé pour l'impression ???
- et, plus subtil, le GCR utilisé pour déterminer les séparations dans le nuancier payé une fortune...

... parceque, comme le fais remarquer très justement patlek, dans ton document le "Pantone Cool Gray 11 C" se sépare en C=61,88 / M=51,61 / J=45,92 / N=39,72 alors que le même Pantone sur le site Pantone est censé se séparer en C=44 / M=34 / J=22 / N=77... et donc, mis à part le TAC un peu différent (200% contre 177%) qui n'a ici que très peu d'importance (voire pas du tout), la grosse différence est que le gris du nuancier payé une fortune va être beaucoup plus difficile à obtenir et à tenir à l'impression du fait d'une plus grande quantité de CMJ avec moins de noir, et le moindre déséquillibre de CMJ à l'impression va faire apparaître une dominante de couleur indésirable dans ce gris !!! :(
 

magicPDF

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le coup du carré avec un rond dedans, par contre, je n'avais jamais prêté attention, je le voyais sans le voir
En anglais-américain, "ton direct" c'est "spot color".
"spot" veut aussi dire "point".

D'où le point affiché par les logiciels Adobe pour signaler une couleur en ton direct (Pantone ou autre nuancier).

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Il n'a pas de mauvaises intentions, il ne sait tout simplement pas les ouvrir !
Donc il les convertit en PDF... et comme Acrobat est un logiciel de BUREAUTIQUE, il a donc des réglages par défaut plutôt adaptés à la bureautique), et il est donc probable que cette conversion des EPS en PDF ait plutôt une utilisation bureautique,
Le problème ne vient pas du logiciel ni de sa supposée prédestination, il vient des utilisateurs qui ne savent pas s'en servir :

- Pour ouvrir les EPS Acrobat Pro sous-traite à Distiller.
- Que ce soit via Distiller ou via ses fonctions internes, pour convertir un fichier en PDF Acrobat Pro a besoin qu'on définisse des paramètres de conversion en PDF.
- Si on ne le fait pas ce sont les paramètres par défaut qui s'appliquent.
- Dans "paramètres par défaut" le mot-clé c'est "défaut".

==> Pour obtenir une conversion "prépresse" il faut modifier les paramètres prédéfinis de conversion en PDF, également nommés "Options Adobe PDF" dans Acrobat Pro, et aussi parfois nommés "jobOptions" en raison de leur suffixe.

Ça se fait dans les Préférences d'Acrobat Pro, on retrouve dans le menu déroulant tous les paramètres prédéfinis de conversion en PDF disponibles dans Distiller, InDesign, Illustrator, etc. :



:cool:
 

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Merci magicPDF pour cette infos. je prend note.

mmm perso, pour un cool gray 11,ça serait plutôt
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claude72

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Le problème ne vient pas du logiciel ni de sa supposée prédestination,
Ben un peu quand-même, puisque les réglages par défaut d'un logiciel s'appliquent généralement à une utilisation prédestinée par défaut de ce logiciel... et comme tu nous l'as souvent répété (et contrairement à ce que beaucoup croient), AcrobatPro n'est pas un logiciel de PAO mais un logiciel de bureautique, donc il a des réglages par défaut qui ne sont pas adaptés à la PAO mais qui sont adaptés à la bureautique, et en l'occurrence il convertit les .EPS en PDF avec des couleurs RVB : pour la bureautique c'est tout à fait normal et logique, et ça semble quand-même un peu en relation avec sa prédestination (de bureautique).

Ceci dit, on est bien d'accord, c'est à l'utilisateur de savoir s'en servir et de savoir le régler pour le travail à faire.
J'ai quelques bases sur l'utilisation d'AcrobatPro 9 en pré-presse et le réglage de ses préférences pour le pré-presse, mais comme je n'avais jamais éprouvé le besoin d'utiliser cette fonction, je l'avais laissée avec les réglages par défaut.

(à chaque fois que j'ai eu besoin de convertir des EPS en PDF, ce que j'ai évité le plus possible, plutôt que de passer par Acrobat qui sous-traite de façon obscure au Distiller (je n'en étais pas sûr, merci de l'avoir confirmé) en utilisant une option de conversion définie dans un coin perdu d'un sous-menu d'un item caché au milieu des préférences (OK, j'exagère un peu ;)), j'ai toujours préféré faire directement un glissé-déposé dans la fenêtre de travail du Distiller, après avoir choisi dans cette même fenêtre la job-option adaptée)



==> Pour obtenir une conversion "prépresse" il faut modifier les paramètres prédéfinis de conversion en PDF, également nommés "Options Adobe PDF" dans Acrobat Pro, et aussi parfois nommés "jobOptions" en raison de leur suffixe.

Ça se fait dans les Préférences d'Acrobat Pro, on retrouve dans le menu déroulant tous les paramètres prédéfinis de conversion en PDF disponibles dans Distiller, InDesign, Illustrator, etc. :
Comme je l'ai dit dans mon message de jeudi dernier, c'est exactement ce que j'avais fait sur mon AcrobatPro 9 pour faire les quelques essais que j'y décrivais.
J'avais fait tout exactement comme ta capture d'écran, et j'ai essayé 2 job-options différentes, mais dans les deux cas la conversion a échouée ??? pourquoi, je ne sais pas, je n'ai pas cherché plus loin...

Si tu as une idée ???
Pour info :
- la 1re job-option était une job-option "à moi" que j'utilisais à l'époque où j'étais imprimeur, basée sur une prédéfinie (probablement qualité supérieure ou presse) dans laquelle j'avais modifié la version de PDF (1.3), supprimé le rééchantillonage et la compression des images et supprimé les conversions de couleur et les profils
- l'autre était une "Qualité supérieure" Adobe dans laquelle j'avais seulement remplacé le profil RVB original "sRGB IEC61966-2.1" par "Adobe RGB (1998)".
 
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magicPDF

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AcrobatPro n'est pas un logiciel de PAO mais un logiciel de bureautique
On ne peut pas le limiter à ça même si ce sont certainement les deux postes principaux.
Acrobat Pro est un logiciel destiné au prépresse, à la bureautique, à l’engineering, aux cycles de correction-révision des documents, à l'archivage numérique, aux signatures numériques, à la protection des données, au prototypage/conception 3D, à la géolocalisation et au géoréférencement, à la conception-utilisation de formulaires interactifs programmés avec JavaScript, à la conception de documents accessibles, et j'en oublie.
Pendant un temps il s'occupait aussi de vidéos et de multimédia… (ça va revenir avec l'arrivée du format PDF 2.0)

C'est un logiciel qui porte bien son nom.
;)


OK, j'exagère un peu
Pas tant que ça.
Une très grande partie des fonctions d'Acrobat se cachent dans les Préférences, qui sont effectivement très touffues.
 

ccciolll

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Spot color… Oui, en effet, c'est logique.
C'est tout un pan de Ai que je découvre car jusqu'à un passé récent, mes missions consistaient plutôt à créer les fichier graphiques, voire à récupérer des éléments disparates, certes, mais pour les recomposer proprement selon MES normes pour ensuite les utiliser en mise en page automatisée. Donc clairement pas un travail d'imprimeur mais de graphiste. Mes fichiers ne revenaient pas de l'imprimeur (mais claude72 nous a appris que cela ne signifiait pas grand-chose, malheureusement) donc je considérais que ça allait. Et puis je ne jouais pas à faire des trucs douteux. un pantone était un pantone, de la quadri était de la quadri. Si je devais utiliser une conversion quadri pour remplacer un pantone, je l'indiquais dans le nom de la teinte en général sous un titre qui ne laissait pas de doute.
Mais utiliser les fichiers client tels quels, c'est un autre boulot que je découvre au petit bonheur la chance car on n'a pas jugé utile de m'y former. Certes, mes études sont censées m'y avoir partiellement formé, mais mes études sont loin, le métier a changé en 20 ans, et si on savait tout d'un métier technique en sortant de l'école, ça se saurait.
 

magicPDF

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Contrôle des fichiers reçus et flashage, j'ai fait ça pendant plusieurs années et c'est très formateur.
Non seulement on apprend beaucoup des erreurs et des oublis des autres, mais en plus on apprend et découvre pleins de nouveaux "trucs" et d'autres façons de faire.
:cool: