dessin dans Xpress

[nonos]

Bonjour,

alors voilà,
je bosse en ce moment sur un bouquin avec beaucoup d'illustrations réalisées au crayon qu'il faut mettre en page (je suis sur X-press 6), rien d'extraordinaire.
mais je n'arrive pas a importer uniquement le tracé des illustrations sans bloc blanc. la seule solution que j'ai trouvé en de les passer en bitmap mais je perds beaucoup en qualité.
peut-être ai-je mal réglé la résolution et le mode??

j'ai besoin d'importer ces dessins sans fonds car le papier du livre est coloré (ivoire)

d'avance merci

 

[Vieux Mac-User]

Tu les importes en niveaux de gris Tiff et puis tu remplace le blanc du fond par la couleur du papier (en teinte directe). Lors de la remise en gravure, il ne te restera plus qu'à supprimer ta teinte dans la palette des couleurs et la remplacer par du blanc.

 

[claude72]

j'ai besoin d'importer ces dessins sans fonds car le papier du livre est coloré (ivoire)

Le fond d'une image niveaux de gris est toujours blanc... mais en fait, c'est un abus de language car le blanc n'existe pas à l'impression : c'est le papier blanc qui fait que l'impression est sur fond blanc, si le papier est coloré l'impression est sur un fond coloré.

Donc ça n'a aucune importance dans ton cas, puisque ce qui apparaît blanc dans XPress sera en fait de la couleur du papier !!! (apparemment, les concepteurs de XPress n'ont pas bien compris cette notion élémentaire de l'imprimerie et continuent à appeler "blanc" la "couleur" du fond de la page... sur InDesign, il n'y a pas de "couleur" "blanc", et le fond de la page a la couleur "Papier")

 

[Vieux Mac-User]

apparemment, les concepteurs de XPress n'ont pas bien compris cette notion élémentaire de l'imprimerie et continuent à appeler "blanc" la "couleur" du fond de la page... sur InDesign, il n'y a pas de "couleur" "blanc", et le fond de la page a la couleur "Papier")

heureusement que les géniaux concepteurs d'indesign ont eu la bonne idée de flasher comme "transparent" les dégradés et blocs utilisant la couleur "papier" et qu'ils en ont profité pour personnaliser cette couleur selon le type de papier prévu, parce que sinon ça aurait fait tâche...*

* c'est de l'humour bien sur, comme la remarque de claude.

 

[gerard1945]

Ah! les questions idiotes. Qu'est-ce qu'on a à faire d'une couleur Papier! Et puis, merci XPress, les blocs image c'est pour placer les images pas pour les regarder. Si c'est bon dans le programme de Photogravure, ce sera bon sur la plaque!

 

[nonos]

, merci bien!

il est vrai que je ne m'étais jamais posé la question puisque les papiers étaient toujours blancs,
mais j'avoue avoir eu un moment de doute avec ce papier coloré
encore merci

 

[claude72]

Qu'est-ce qu'on a à faire d'une couleur Papier!

Ça permet de présenter au client sur l'écran un doc plus proche de la réalité quand c'est imprimé sur un papier coloré... ça le rassure !

 

[gui_gui_gui]

Bonjour,

alors voilà,
je bosse en ce moment sur un bouquin avec beaucoup d'illustrations réalisées au crayon qu'il faut mettre en page (je suis sur X-press 6), rien d'extraordinaire.
mais je n'arrive pas a importer uniquement le tracé des illustrations sans bloc blanc. la seule solution que j'ai trouvé en de les passer en bitmap mais je perds beaucoup en qualité.
peut-être ai-je mal réglé la résolution et le mode??

j'ai besoin d'importer ces dessins sans fonds car le papier du livre est coloré (ivoire)

d'avance merci

Il peut parfois s aevrer necessaire d avoir uniquement le trace et un fond reellement transparent, par exemple si le bloc contenant le dessin en trait noir chevauche plusieurs blocs couleur. Dans ce cas je vois 2 solutions :
Scanner le dessin minimum a 600 dpi ou plus et l importer dans xPress en bitmap tif avec pas de zoom, juste 100% ainsi pas de perte de qualite mais bonjour le poids des illustrations
soit vectoriser lillustartion avec feu streamline, mais la on aura forcement un lissage de l illustration (peut etre souhaitable peut etre pas) en important en illustrator eps...

 

[claude72]

Scanner le dessin minimum a 600 dpi ou plus et l importer dans xPress en bitmap tif avec pas de zoom, juste 100% ainsi pas de perte de qualite mais bonjour le poids des illustrations

Pas si lourdes que ça les illustrations : avec la même taille d'image, quand tu passes de 300 à 600 dpi, tu multiplies par deux le nombre de point en horizontal et en vertical, donc le poids de l'image est multiplié 4, mais en passant de niveaux de gris à bitmap tu divises par 8, donc au final, une image "au trait" en 600 dpi est deux fois moins lourde que si elle était en niveaux de gris à 300 dpi...
Par contre, une image à 1200 dpi "au trait" est deux fois plus lourde que si elle était en 300 dpi niveaux de gris, et l'égalité est obtenue à 848 dpi et des poussières (pour un travail de qualité, il est recommandé d'utiliser 1200 dpi).

Après ça dépend des goûts, mais perso je trouve que des dessins au crayon ou à l'encre scannés en niveaux de gris et tramés à l'impression ça fait flou moche... (comme les BD modernes bas de gamme vite faites, mal faites, à 300 dpi en niveaux de gris ou en CMJN), alors qu'en bitmap, les traits sont beaucoup plus nets et précis (comme les BD d'il y a 20 ans, ou les quelques BD de qualité faites aujourd'hui par des bons photograveurs, avec les traits noirs traités séparément de la colorisation).

 

[nonos]

Scanner le dessin minimum a 600 dpi ou plus et l importer dans xPress en bitmap tif avec pas de zoom, juste 100% ainsi pas de perte de qualite mais bonjour le poids des illustrations
soit vectoriser lillustartion avec feu streamline, mais la on aura forcement un lissage de l illustration (peut etre souhaitable peut etre pas) en important en illustrator eps...

-Hélas je n'ai que des fichiers déjà scannés en 450, je ne peux les scanner en bitmap à 1200.
-j'ai aussi tenter d'exporter les tracès vers illustrator mais c'est catastrophique... le dessin perd toute sa vie.

finalement les dessins restent en niveau de gris (après un bon nettoyage), pour la preview avec le client les sorties seront faites sur du papier blanc et non ivoir, mais il va falloir aussi que j'habille certains blocs de couleurs bleu pour les preview car certaines pages seront bleus...
Bref c'est pas fini ce 52 pages...

 

[gui_gui_gui]

Après ça dépend des goûts, mais perso je trouve que des dessins au crayon ou à l'encre scannés en niveaux de gris et tramés à l'impression ça fait flou moche

Je prfre aussi les contours nets en matiere de dessin. d ailleurs j ai beaucoup fait des bd et de strips en vectorisant tout avec streamline. Pour moi streamline c est vraiment l ideal. Je ne recherche pas le grain canson du fusain au contraire je recherche le lisse et la belle courbe du dessin.
Ceci dit le bitmap c est bien pratique pour la colorisation dans la mise en page, mais tout est question de temps : je pefere le vectoriel !

 

[CMYK]

Je prfre aussi les contours nets en matiere de dessin. d ailleurs j ai beaucoup fait des bd et de strips en vectorisant tout avec streamline. Pour moi streamline c est vraiment l ideal. Je ne recherche pas le grain canson du fusain au contraire je recherche le lisse et la belle courbe du dessin.
Ceci dit le bitmap c est bien pratique pour la colorisation dans la mise en page, mais tout est question de temps : je pefere le vectoriel !

De ce que je sais des BD, le trait et le texte sont vectorisés, ou alors à 1200 dpi, et la couleur est en quadri 300 dpi. (5 films ?)

 

[Niconemo]

5 films ?

Je suppose que ça doit se faire mais pas forcément : l'ensemble peut être superposé avant le flashage justement : noir à 1200dpi en tiff bitmap fond transparent et colorisation en quadri dessous en 300 dpi. Il n'y aura que 4 films alors.

Pour la vectorisation pour le style Mickey je veux bien, mais pour la BD européenne ça doit être très très rare.

Si il y a des gens qui travaillent chez des gros éditeurs ou imprimeurs spécialisés en BD, l'info nous intéresse. (mais il y a peut être des logiciels développés tout spécialement)

 

[claude72]

Effectivement, les BD de qualité sont faites avec du vectoriel, ou alors avec les traits à 1200 dpi bien superposés sur la couleur à 300 dpi.

En traditionnel, il y avait bien 5 films : noir trait, noir tramé de la couleur + CMJ, mais le film noir final était recomposé en faisant une addition du noir au trait et du noir tramé (négatifs + tétonnages + 2 expositions dans la tireuse), et donc l'impression finale se faisait normalement en quadri CMJN avec 4 films.
En PAO, le principe reste assez similaire, et c'est XPress ou ID qui se charge "d'additionner" le noir au trait avec le noir tramé de la colorisation. Pour cela il faut superposer parfaitement dans deux blocs différents l'image au trait à 1200 dpi et fond transparent sur l'image de la colorisation en CMJN à 300 dpi : donc au flashage il ne sort toujours que 4 films.


Mais dans le bas de gamme pas cher (ou chez les éditeurs qui n'ont rien compris aux trames et à l'imprimerie), seul les textes sont vectoriels (et encore pas toujours) et tout le reste de l'image (cadre, bulle, traits et couleur) sont dans un même fichier à 300 dpi CMJN... et pour sauver les meubles et limiter les dégâts, c'est simplement imprimé avec une trame 175 lpi !

 

[CMYK]

Effectivement, les BD de qualité sont faites avec du vectoriel, ou alors avec les traits à 1200 dpi bien superposés sur la couleur à 300 dpi.

En traditionnel, il y avait bien 5 films : noir trait, noir tramé de la couleur + CMJ, mais le film noir final était recomposé en faisant une addition du noir au trait et du noir tramé (négatifs + tétonnages + 2 expositions dans la tireuse), et donc l'impression finale se faisait normalement en quadri CMJN avec 4 films.
En PAO, le principe reste assez similaire, et c'est XPress ou ID qui se charge "d'additionner" le noir au trait avec le noir tramé de la colorisation. Pour cela il faut superposer parfaitement dans deux blocs différents l'image au trait à 1200 dpi et fond transparent sur l'image de la colorisation en CMJN à 300 dpi : donc au flashage il ne sort toujours que 4 films.


Mais dans le bas de gamme pas cher (ou chez les éditeurs qui n'ont rien compris aux trames et à l'imprimerie), seul les textes sont vectoriels (et encore pas toujours) et tout le reste de l'image (cadre, bulle, traits et couleur) sont dans un même fichier à 300 dpi CMJN... et pour sauver les meubles et limiter les dégâts, c'est simplement imprimé avec une trame 175 lpi !

Merci Claude pour toutes ces précisions et infos !

 

[claude72]

Très théoriques les infos, quand même...

Sur Mac, à chaque fois que j'ai eu à imprimer des dessins façon BD, je n'ai jamais réussi à avoir autre chose qu'un fichier CMJN 300 dpi avec le trait et la couleur mélangés... et le créateur (même professionnel) qui m'envoyait péter en disant qu'il avait toujours fait comme ça... bon, tant pis !

En traditionnel, j'ai appris la technique de la BD grâce à un vieux photograveur qui m'a enseigné quelques trucs, mais c'était à une époque où le travail se faisait déjà avec les Macs... donc je n'ai jamais eu l'occasion de mettre en pratique !

Une petite précision supplémentaire (pour ceux que ça intéresse, et pour les nostalgiques) : le premier film noir était fait au trait à partir du dessin à l'encre (dessin + bulles + eventuellement le lettrage), et il était ensuite imprimé en cyan clair (environ 50 %) à quelques exemplaires (3 ou 4) sur un papier bien blanc, fort et solide. Le gouachage, donc la mise en couleur, était ensuite fait sur un de ces exemplaires (ou plusieurs si il y avait des loupés ou des essais), en utilisant les traits bleus comme "squelette" du dessin, et en faisant attention de ne pas trop "mouiller" le papier pour éviter les déformations. Ensuite, les quatre films quadris étaient faits normalement à partir de la feuille gouachée :
- sur le cyan, il y avait les traits cyan et la composante cyan de la couleur ;
- sur le magenta, il y avait la composante magenta de la couleur ;
- sur le jaune, il y avait la composante jaune de la couleur ;
- sur le noir, il y avait la composante noire de la couleur.
Les films cyan, magenta et jaune étaient ensuite imprimés tels quels.
Le film noir tramé de la quadri était ensuite "additionné" (tireuse, tétonnage...) avec le premier film noir au trait (celui qui avait déjà servi à imprimer le "squelette" du dessin sur le papier fort), plus éventuellement avec encore un 3e film pour le lettrage si il n'était pas dans le dessin de départ, ce qui donnait le film noir final pour l'impression*...
À noter que le trait noir était alors imprimé sur le "squelette" en cyan clair qui avait servi pour le gouachage, ce qui donnait en plus un noir "riche".
Et pour rassurer ceux qui imaginent déjà la difficulté du gouachage d'une planche A4 : tout ce travail était fait sur des planches agrandies (à 200 % par exemple, donc à partir d'un dessin A2)... donc il y avait en fait encore quelques films supplémentaires pour gérer les réductions !!!




* Au jour d'aujourd'hui (août 2005), dans une image, le mélange du trait et de la trame est impossible à obtenir autrement que par deux traitements de l'image séparés puis une "addition" finale, que ce soit avec un banc photo (les deux films sont "additionnés" en utilisant la tireuse et des négatifs) ou avec Photoshop (les deux parties d'images sont "additionnées" en les superposant dans deux blocs XPress ou InDesign) : ce problème existe depuis que la photogravure existe, et il se résoud toujours de la même manière, seuls les outils changent... (il y avait aussi en traditionnel un équivalent du mode vectoriel).

Vivement que Mr Adobe nous ponde un Photoshop capable de gérer dans le même fichier des couches avec des résolutions et des modes différents (genre : une couche au trait en 1200 dpi et une couche quadri à 300 dpi) ça serait le pied !

 

[cobra34]

juste une precision... la plus part des imprimeurs travaillent aujourd'hui avec des CTP, et en general la resolution "classique" est de 2400 dpi.. donc si vous voulez avoir un travail au trait avec une finesse maximum, travaillez en 2400 dpi,bitmap.. sinon de faire des images a 600 dpi en niveaux de gris, seront recalculé a 300 dpi..
on va dire "de facon generale" qu'un rip travaille a 300 dpi pour les images quadri et niveaux de gris et la resolution de maximale (1200, 2400, 3600) pour la partie vectorielle (polices, illustrators) ansi que les images bitmap

 

[Niconemo]

Une petite précision supplémentaire (pour ceux que ça intéresse, et pour les nostalgiques) : le premier film noir était fait au trait à partir du dessin à l'encre (dessin + bulles + eventuellement le lettrage), et il était ensuite imprimé en cyan clair (environ 50 %) à quelques exemplaires (3 ou 4) sur un papier bien blanc, fort et solide. Le gouachage, donc la mise en couleur, était ensuite fait sur un de ces exemplaires (ou plusieurs si il y avait des loupés ou des essais), en utilisant les traits bleus comme "squelette" du dessin, et en faisant attention de ne pas trop "mouiller" le papier pour éviter les déformations. Ensuite, les quatre films quadris étaient faits normalement à partir de la feuille gouachée (...)
Et pour rassurer ceux qui imaginent déjà la difficulté du gouachage d'une planche A4 : tout ce travail était fait sur des planches agrandies (à 200 % par exemple, donc à partir d'un dessin A2)...

Alors moi aussi j'y vais de mes précisions puisque 'ai un peu connu cette glorieuse époque (du côté des dessinateurs seulement).

Les planches dès le départ étaient dessinées et encrées (noir) sur des formats bien plus grand que le A4 (environ A2). Le "bleu" pour la gouache (en fait de gouache on utilisait des encres de type Colorex) était bien plus clair que 50% de cyan pour ceux que j'ai pu avoir en main, c'était un bleu à peine perceptible en fait imprimé sans trame (c'est l'encre d'impression qui était claire). Le format du bleu pouvait être le format original de la planche mais souvent plus petit (format d'édition). On fournissait au coloriste avec le bleu une version noire sur transparent pour juger de la sur-impression. Tout cela n'est d'ailleurs pas très vieux la colorisation sous Photoshop ne s'est généralisée que depuis quelques années.

 

[claude72]

juste une precision... la plus part des imprimeurs travaillent aujourd'hui avec des CTP, et en general la resolution "classique" est de 2400 dpi.. donc si vous voulez avoir un travail au trait avec une finesse maximum, travaillez en 2400 dpi,bitmap..

Oui... mais pour info, la résolution de l'oeil humain est de 420 dpi !!! donc en théorie il suffit de 600 dpi pour avoir des bitmaps dont les pixels ne sont pas visibles... Pour un travail de qualité, il est quand même recommandé de pousser à 1200 dpi.
Mais à 2400 dpi, ça fait des bitmaps très lourds*, alors que visuellement il n'y a pas de gain par rapport à 1200... donc c'est un peu inutile (évidemment, tout ça c'est à tel).


* 60 Mo pour un A4 à 2400 dpi... ouch, ça pèse !!!
à 1200 dpi, seulement 15 Mo...

des images a 600 dpi en niveaux de gris, seront recalculé a 300 dpi..

Absolument pas (à moins que tu ne décides de le faire manuellement avant d'envoyer au flashage) : une image 600 dpi en niveaux de gris sera rastérisée à la linéature de la trame demandée pour l'impression, c'est à dire traditionnellement 150 lpi en France, et plutôt 175 lpi avec les CTP.

on va dire "de facon generale" qu'un rip travaille a 300 dpi pour les images quadri et niveaux de gris et la resolution de maximale (1200, 2400, 3600) pour la partie vectorielle (polices, illustrators) ansi que les images bitmap

D'accord pour la partie vectorielle qui sort à la résolution de la flasheuse (c'est la définition même du vectoriel).
Par contre, les bitmaps sont imprimés à la résolution qui est enregistrée dans le fichier Photoshop, aux "arrondis de pixels" près (toujours dans le cas d'une impression à tel).
Et les quadris/niveaux de gris sortent sous forme de tramés : donc tant que la résolution de l'image est supérieure à la linéature de la trame, les pixels ne sont plus visibles, seuls les points de la trame sont visibles et imprimés.

Le "bleu" pour la gouache (...) était bien plus clair que 50% de cyan pour ceux que j'ai pu avoir en main, c'était un bleu à peine perceptible en fait imprimé sans trame (c'est l'encre d'impression qui était claire).

Absolument d'accord, c'est une impression au trait, donc sans trame.
Pour l'encre, "l'ancien" m'avait expliqué que dans sa boîte ils utilisaient du cyan à 50 % parce que ça avait l'avantage d'enrichir le noir (c'était un cyan quadri, mais je ne me souviens plus si il était simplement imprimé plus clair en mettant très peu d'encre dans les rouleaux ou si il était éclairci à la laque transparente), mais par contre c'était très délicat à imprimer car il fallait un repérage vraiment nickel... alors qu'avec un bleu à peine perceptible (comme ceux que tu as vu), l'impression devait être plus facile !

 

[gui_gui_gui]

En voila un sujet qui est interressant !

Merci pour les descriptions techniques, ca me donne une ou 2 idees...
Par exemple, j utilise streamline pour vectoriser mon dessin a l encre en niveaux de gris, 300 dpi, afin d effectuer une colorisation avec illustrator.
Le trait noir est donc lisse.
Si je veux que le trait soit vraiment originel, je n aurai qu a lui superposer exactement dans XPress le dessin en bitmap que j aurai scanne a 1200 dpi.
(le dessin que je vectorise avec streamline est quant a lui reechantillonne a 300 dpi car au-dela streamline declare forfait = memoire insuffisante)
En plus cela offre des possibilites interressantes dans la mise en page : dessin superpose en bitmap Hi def, mais texte, cases et phylacteres en vectoriel . Classe !