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Résolu InDesign - Surimpression du fond

Discussion dans 'Arts graphiques' créé par bjsc, 12 Novembre 2018.

Modérateurs: magicPDF, Niconemo
  1. bjsc

    bjsc Membre junior

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    Bonjour.
    Je travaille pour divers éditeurs de bandes dessinées et l'un d'eux, dans sa charte de lettrage, demande à ce que les textes dans les bulles et les cartouches soient en surimpression de fond. Comme cela peut être problématique (texte en couleur sur fond noir, effet d'ombre portée sur fond noir ou de couleur, etc.), j'aimerais savoir quel intérêt il y a à cocher cette préférence dans les feuilles de styles de paragraphes.
    Merci pour vos réponses !
     
  2. gwen

    gwen iModo
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    Le texte étant souvent en noir, il faut qu’il soit toujours en surimpression. Mais, comme tu le dis, ton texte est en couleur donc la surimpression est inutile. Il suffit de réfléchir un peu, c’est évident que ce guide prend en compte les cas les plus courants et ne détaille pas les exceptions tel que la tienne. Et je comprends pourquoi les éditeurs le distribuent, car je pleure en voyant la plupart des BD actuelles mal imprimées du fait de l’ignorance des contraintes du noir des dessinateurs et surtout des coloristes.
     
  3. bjsc

    bjsc Membre junior

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    Comme j'aime comprendre le pourquoi et le comment, merci de m'expliquer pourquoi c'est nécessaire :) (Il m'arrive de travailler à partir de gabarits créés par des directeurs artistiques. Pas un n'utilise la surimpression de fond pour du texte en noir sur fond "papier".)
     
  4. magicPDF

    magicPDF abracadabrantesque
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    Ce que tu écris confirme surtout le fait que les DA sont généralement des grosses brêles en technique.
    ;)

    La principale raison c'est d'éviter les liserés et les débords indésirables qui pourraient apparaitre autour des caractères, même avec un calage au millipoil.
     
  5. bjsc

    bjsc Membre junior

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    Même avec du texte en noir (le noir pas défaut) sur fond papier ?
     
  6. claude72

    claude72 Membre d’élite
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    Tout d'abord, le [Noir] par défaut de InDesign, celui qui est entre crochets, est par défaut en surimpression automatique, donc il n'y a pas besoin d'ajouter une surimpression manuelle (idem dans XPress pour le noir par défaut).
    C'est pourquoi, normalement, personne ne demande à ce que le noir soit manuellement surimprimé, puisque c'est déjà fait automatiquement...



    ... ensuite, c'est déjà fait automatiquement, normalement, quand tout est bien fait par des gens qui connaissent la chaîne graphique !

    Sauf que dans le monde de la PAO et de son incompétence généralisée, surtout en ce qui concerne la gestion de ce genre de "détails" qui relèvent purement de l'impression, mais qui doivent être un minimum connus et gérés en amont par les graphistes, il y a des cas où la surimpression automatique ne fonctionne pas ou n'existe pas, par exemple (et tous sont de mon vécu personnel) :

    - les textes dans Photoshop : Photoshop n'est pas un logiciel de mise en page, donc il ne sait pas gérer les particularités du texte, et notamment la surimpression du noir, car normalement dans une image CMJN il n'y a pas de noir pur C0M0J0N100 (puisque la conversion avec un profil colorimétrique standard d'un noir RVB d'une image RVB provenant d'un scanner ou d'un APN donne toujours un noir CMJN, et son CMJ se raccorde toujours avec au moins du Cyan et/ou du Magenta et/ou du Jaune tout autour sans faire de défonce)... donc il n'y a pas besoin d'une gestion automatique de la surimpression du noir et donc il n'y en a pas.
    Malheureusement, la BD est un domaine de prédilection pour les textes dans Photoshop : un calque de texte par dessus l'image, on enregistre en JPEG, on glisse les JPEG dans les pages d'un doc InDesign ou XPress (ou même Word) qu'il suffit ensuite d'enregistrer en PDF et hop c'est réglé façon sagouin, vite fait, mal fait !

    - les textes dans Illustrator : Illustrator n'est pas un logiciel de mise en page, donc il ne sait pas gérer les particularités du texte, et notamment la surimpression du noir... en fait, Illustrator ne connaît pas la surimpression automatique et il est conçu pour défoncer systématiquement par défaut tout fond placé sous d'autres objets, que ce soit du texte ou des formes, et quelle qu'en soit la couleur... Donc, dans Illustrator (au moins jusqu'à la CS5) il faut toujours ajouter toutes les surimpressions nécessaires manuellement.

    - les documents XPress importés/ouverts dans InDesign : à l'importation d'un doc XPress dans InDesign, le Noir par défaut de XPress est géré par ID comme une couleur lambda et donc il ne surimprime pas.
    (j'ai eu le cas pour un journal mensuel : le graphiste avait l'habitude (comme beaucoup) de reprendre le fichier du journal du mois précédent, de faire du ménage dans les blocs, et de réutiliser les blocs vides pour faire le journal suivant... et quand il est passé à InDesign, il a fait pareil, juste qu'il a en plus importé le doc XPress du mois précédent dans InDesign, et donc il a fait le journal du mois en réutilisant les blocs texte vides du mois précédent, donc avec le noir importé de XPress qui ne défonçait pas... et puis il a continué avec InDesign et le toujours doc du mois précédent avec son noir importé... ça a duré comme ça pendant à peu près 3 ou 4 ans, d'abord sur des fichiers natifs et ensuite avec des PDF, et ce jusqu'à ce que la mise en page du journal change suffisament pour qu'une autre maquette soit créée complètement dans InDesign :dead:)

    - les bricolos qui créent des couleurs personnalisées, et en l'occurrence des noirs personnalisés, pour on ne sait quelle raison (d'ailleurs même eux ne le savent pas) et dans ce cas le noir personnalisé ne surimprime pas automatiquement.

    - les bricolos qui ajoutent des effets (genre transparence, lueurs, ombrés, etc.) et qui cochent et décochent des options sans bien savoir ce qu'ils font et surtout sans voir le résultat parce qu'ils n'ont pas activé l'aperçu de la surimpression dans les préférences de leur logiciel... ce qui fait que parfois ils laissent actifs des effets qui ne se voient pas sur leur écran, mais qui font quand-même des trucs bizarres !

    C'est évidemment un récapitulatif sommaire, simplement pour montrer qu'il y a moult erreurs (fréquentes) qui peuvent amener le noir à ne pas surimprimer.
     
  7. claude72

    claude72 Membre d’élite
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    Ensuite il faut savoir que les imprimeurs ne sont pas toujours des flèches en PAO/pré-presse (souvent les opérateurs pré-presse sortent des mêmes mauvaises écoles que les graphistes...:(), et que souvent ils se font piéger à l'impression par des trucs dont ils ne comprennent pas bien la raison et/ou l'origine, et ils ne comprennent pas bien ce qu'il aurait fallu faire pour ne pas avoir le problème, et ils ne comprennent pas bien non plus comment il faudrait le gérer pour ne pas se faire piéger une 2e fois.
    (et c'est comme ça que fleurissent sur les sites des imprimeurs en ligne des demandes techniques aussi aberrantes que révélatrices de leur incompétence, comme vectoriser les textes dans les PDF, utiliser des images en CMJN sans profil, ou même carrément fournir les pages en JPEG pour les plus mauvais :banghead:)

    C'est le principe du "Chat échaudé craint l'eau, même froide" (ami Baron, merci pour ta précision :merci:) : le chat se rappelle que ce truc bizarre et mouillé lui a fait mal une fois, mais il n'a pas l'intelligence nécessaire pour comprendre que ça lui a fait mal parceque l'eau était bouillante, ni pour comprendre que seule l'eau bouillante brûle et comme de plus il n'est pas capable de faire la différence entre de l'eau froide et de l'eau bouillante, alors, par principe, il se méfie de l'eau en général sans comprendre que l'eau froide ne le brûlerait pas.

    De la même manière, il suffit que ton imprimeur se soit fait piéger une fois 10 ou 15 ou 20 ans auparavant par un texte en noir qui défonçait dans un doc bricolé sous Illustrator ou Photoshop pour que depuis, et sans bien comprendre pourquoi, il demande d'activer systématiquement la surimpression des textes en noir... dans InDesign !...

    ... ce qui est d'autant plus stupide et inutile que :
    1° aujourd'hui (et depuis déjà au moins plus de 10-15 ans) la plupart des RIP surimpriment automatiquement le noir C0M0J0N100 au moment de la rastérisation (et certains surimpriment même automatiquement le noir RVB)
    (mais pour ça il faut aussi savoir se servir de son RIP :siffle:)
    2° activer la surimpression du noir dans InDesign ne concerne QUE ce noir de InDesign et donc cette activation ne fera pas surimprimer un noir présent dans une image importée d'Illustrator ou de Photoshop si il n'a pas été configurer manuellement pour surimprimer DANS le fichier de l'image en question DANS Illustrator (c'est juste une case à cocher) ou DANS Photoshop (il faut mettre le calque de texte en mode "Produit").

    Bref,
    - pour un doc bien fait par un pro compétent, la demande de l'imprimeur est inutile : c'est du domaine du chat échaudé qui craint l'eau même froide, avec l'imprimeur dans le rôle du chat et la surimpression dans le rôle de l'eau :D:D:D,
    - pour un doc mal fait avec des textes bricolés dans Illustrator et importé dans ID l'activation de la surimpression dans ID est inutile, mais le RIP surimprimera certainement le noir d'Illustrator automatiquement,
    - et pour un doc mal bricolé dans Photoshop, (comme pour Illustrator) l'activation dans ID ne fait pas surimprimer le texte de Photoshop, donc ça ne changera pas le problème initial du noir qui ne sera pas en surimpression.
     
    baron et Vinzzz25 aiment ça.
  8. claude72

    claude72 Membre d’élite
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    Ben non ! si le texte est sur un fond "Papier", en fait il est sur un fond blanc (techniquement parlant) donc il ne surimprime sur rien !

    Donc la surimpression (comme la défonce) ne concerne que du texte en noir sur un fond coloré.
     
  9. bjsc

    bjsc Membre junior

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    C'est bien ce qui me semblait, d'où ma question de départ. Et merci pour toutes ces précisions !
     
  10. gwen

    gwen iModo
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    Oui, mais tu parles de fond de couleur également. Donc :)


    Ensuite, un bon concepteur BD aura traité sa couleur (sans noir, ou trés peu) dans un fichier CMJN à 300 DPI et le trait du dessin ainsi que les textes s'ils sont scannés, superposeront la couleur dans une résolution de 1200 DPI via 2400 DPI pour le plus pointilleux.


    Mais ça, c'est la théorie et dans la pratique, c'est tout à 300 DPI, sans surimpression du noir et après le dessinateur s'étonne de voir son beau dessin pas bien net sur le papier :(


    Metteur en page de BD c'est un vrai métier qui n'existe malheureusement pas vraiment :(


    Quand au noir en surimpression, ce n’est pas un problème sur fond blanc, ça ne ferra rien, mais autant que cette option soit cochée pour tout le noir (par défaut avec inDesign) comme ça, on évite les surprises.


    Et puis, avant d’imprimer, on devrait vérifier son fichier en séparation. Rien de plus simple pour les pros qui ont forcément la version complète d’Acrobat. Ce dernier sait montrer les différentes couches de couleurs (CMJN et couleur directe).
     
    #10 gwen, 12 Novembre 2018
    Dernière édition: 13 Novembre 2018
    baron aime ça.
  11. magicPDF

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    Oui et non.
    InDesign ne surimprime que le noir à 100%, en-dessous il défonce.
    QuarkXPress surimprime le noir entre 100 et 95% (réglage par défaut, modifiable).
     
  12. bjsc

    bjsc Membre junior

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    En résumé, avec InDesign :
    • texte en noir => surimpression du fond quelle que soit la couleur du fond ;
    • texte en couleur => défonce (= surimpression du fond désactivé), quelle que soit la couleur du fond.
    Vérifier le rendu à l'impression avec "Aperçu de la surimpression".

    Ai-je bien tout assimilé ?
     
  13. magicPDF

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    Oui, si le texte est en couleur (autre que noir 100%) il faut forcer la surimpression.
     
  14. claude72

    claude72 Membre d’élite
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    Si fait, merci de la précision, j'étais parti sur du texte en noir 100% et j'avais oublié de préciser ce détail ! :merci:


    **************


    Ce n'est pas avec InDesign, ce sont des règles générales de gestion des superpositions d'encres dans l'imprimerie : on gérait déjà les défonces (ainsi que les grossis/maigris qui vont avec) et les surimpressions en photogravure traditionnelle...
    Aujourd'hui, les outils ont changé, mais les règles demeurent les mêmes : donc c'est valable avec InDesign, XPress, Illustrator et Photoshop, ainsi que PageMaker, Scribus, InkScape, Gimp, et bien-sûr les logiciels de la nouvelle suite Affinity.

    Quant aux bricolages de bureautique avec des Word ou autres Publisher, comme ce n'est pas prévu dans le logiciel et donc pas présent dans le document, on peut gérer défonces et surimpression à la fois dans le PDF de sortie (avec des outils spécialisés du genre AcrobatPro et PitStop) et utiliser les fonctions des RIP qui ont évolué pour se charger des surimpressions de façon automatique.

    Bref, surimpressions et défonces sont deux des mamelles de l'imprimerie ! :D



    Tu as assimilé les 1res bases... mais il y a des finesses !



    Basiquement, oui... en impression offset !
    (en sérigraphie ce n'est plus pareil)

    Sauf que le noir ne couvre pas bien les autres encres, donc il transparaît un peu de la couleur en-dessous... pour du texte en 12 point en noir sur un fond jaune à 30%, on s'en fout...

    ... mais quand tu commences à faire un gros titre en corps 200 posé sur un fond un peu plus dense que du jaune à 30% (ou pire, sur un fond bicolore), là la couleur (ou pire, les couleurs) en-dessous se voit (voient), et donc on peut être amené à défoncer le fond pour un titre en noir à 100% (comme en sérigraphie) et dans ce cas il faut en plus ajouter un maigri dans la couleur (en fait on fait plutôt un grossi sur le titre, c'est plus facile, et un liseré noir supplémentaire de 0,15 ou 0,2 pt à l'extérieur d'un titre en corps 200 est suffisament fin par rapport à la taille des caractères pour être invisible).
    Et là il ne faut surtout pas oublier de dire à l'imprimeur de désactiver la surimpression automatique de son RIP, en espérant qu'il en soit capable. (le sérigraphe saura faire)



    Basiquement, oui...

    Sauf que parfois on a besoin de faire surimprimer deux teintes !

    Bien évidemment, quand on veut un texte en rouge C0-M100-J100-N0 sur un fond jaune C0-M0-J100-N0 on ne va pas se faire des noeuds au cerveau en mettant le texte en magenta 100% en surimpression sur le fond jaune 100% (bien que techniquement ça fonctionnerait) : il suffit de d'appliquer le rouge C0-M100-J100-N0 au texte et le jaune C0-M0-J100-N0 au fond, et InDesign/XPress feront ce qu'il faut pour que le jaune du texte rouge se raccorde parfaitement avec le jaune du fond.

    En revanche ça peut servir par exemple pour de l'encre dorée, car il est fréquent de modifier la teinte de l'or en ajoutant une couche de couleur, par exemple un magenta pour avoir une teinte plus chaude (du genre "or vieux rose" des iPhones ou du dernier MacBook Air) : dans ce cas, il faut que le ton-direct "Or" surimprime sur le magenta, et il faut faire cette surimpression manuellement.
    (ce n'est peut-être plus nécessaire, car il me semble qu'il y a dans les dernières versions des suites Adobe la possibilité de créer des ton-directs mélangés... Magic pourra t'en dire plus sur la question)



    C'est essentiel ! mais il faut aussi et surtout ne pas oublier l'axiome premier et principal et primordial de la PAO :

    Ne jamais se fier à ce que tu vois à l'écran !!!

    (même avec des fonctions de prévisualisation censées être capable de vraiment prévisualiser) L'écran ne peut pas représenter ce qui sera imprimé par une presse offset, et la presse offset ne peut pas imprimer ce qui est à l'écran, donc le graphiste doit avoir les connaissances techniques du Print nécessaire pour être capable d'imaginer comment sera imprimé ce qu'il fait à l'écran... :up:
     
  15. magicPDF

    magicPDF abracadabrantesque
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    InDesign permet de créer de "nouvelles nuances d'encres mélangées".
    Peut-être qu'Acrobat Pro aussi, dans le si mal nommé "Contrôle en amont".
    Les autres logiciels je ne sais pas.

    [​IMG]
     
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