La fin de Codewarrior sur Macintosh

Bobbus

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Didier Guillion a dit:
Ce n'est marqué nulle part. Il est simplement dit que les projets sont fournis au format XCode 2.1.

C'est quand même bizarre de voir ce genre de réactions.
Pour Apple, l'alternative est simple :
- soit ils disposent d'un IDE qui permet vraiment d'améliorer la productivité des développeurs et qui est d'une qualité suffisante pour que des développeurs (internes ou externes) puissent réellement travailler avec. Dans ce cas, je ne vois pas quel avantage Apple aurait à faire de la rétention et à ne le fournir qu'à ses développeurs maison. Au contraire, c'est dans son intérêt de diffuser le plus largement possible ces outils, ce qu'Apple fait avec XCode.
- soit ils ne disposent pas d'une version assez stable pour que ce soit intéressant de coder avec. Et dans ce cas, je ne vois pas qui aurait intérêt à l'utiliser. Et Apple n'a bien évidemment aucun intérêt à faire travailler ses ingénieurs avec !
 

Didier Guillion

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Bobbus a dit:
C'est quand même bizarre de voir ce genre de réactions.
Pour Apple, l'alternative est simple :
- soit ils disposent d'un IDE qui permet vraiment d'améliorer la productivité des développeurs et qui est d'une qualité suffisante pour que des développeurs (internes ou externes) puissent réellement travailler avec. Dans ce cas, je ne vois pas quel avantage Apple aurait à faire de la rétention et à ne le fournir qu'à ses développeurs maison. Au contraire, c'est dans son intérêt de diffuser le plus largement possible ces outils, ce qu'Apple fait avec XCode.
- soit ils ne disposent pas d'une version assez stable pour que ce soit intéressant de coder avec. Et dans ce cas, je ne vois pas qui aurait intérêt à l'utiliser. Et Apple n'a bien évidemment aucun intérêt à faire travailler ses ingénieurs avec !

Parce que, comme l'explique (très justement) John Paris plus haut, Apple est à la fois concepteur de machine, de systeme d'exploitation et de logiciels.
Elle est donc en concurrence directe avec les autres éditeurs de logiciels sur ce troisieme marché.
Elle a tout interet a donner l'impression que les outils fonctionnent pour vendre machine et OS, mais pas suffisamment bien en réalité car cela aiderait les autres sociétés.

Cordialement
 

Eddy58

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Didier Guillion a dit:
Elle a tout interet a donner l'impression que les outils fonctionnent pour vendre machine et OS, mais pas suffisamment bien en réalité car cela aiderait les autres sociétés.

Cordialement

Donc, si on suit ton raisonnement, Apple calcul son coup pour que les autres développeurs travaillent en sous-régime ?? Bien pour OS X ça ! Franchement je vois pas l'avantage que tirerait Apple de faire ça, au contraire, ça serait comme se tirer dans le pied une telle attitude. Je trouve ça vraiment parano comme raisonnement...:eek:
Perso j'utilise X-Code depuis 3 ans maintenant pour de l'Objective-Cocoa, sur des projets de plus en plus gourmands, et jusqu'ici il ne m'a jamais fait faux bon, et il s'améliore de version en version en plus.:)
 

NightWalker

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Bonsoir,

Juste pour vous donner mon expérience perso sur CodeWarrior.Travaillant sur Visual Studio, Borland Delphi 7, Windev 9 comme outils que j'utilise énomément. Puis CodeWarrior un peu moins. Et enfin XCode un peu...

De tous ces compilateurs, seul CodeWarrior qui n'évolue plus quelque soit la plate-forme. Je l'utilise encore pour développer des applications pour PalmOS. Ce le compilateur le mieux adapté pour cet environnement. Mais pour les autres plate-forme, on l'a laissé tombé. Le gros problème de CodeWarrior a été signalé à plusieurs reprises ici, la "facilité d'utilisation". Leur IDE n'a plus évolué depuis la version 7. Effectivement quand on a l'habitude de tour faire "à la mano", il est tout à fait adapté.
Même Windev 9 propose des outils RAD et L4G beaucoup plus performant...

Je pense que Metrowerk a "tout" perdu quand il a été racheté par Freescale (Motorola à l'époque). Ce compilateur devient trop dépendant de Motorola. C'est certainement la raison pour laquelle ils n'ont pas pu sortir un compilateur optimisé pour les G5 d'IBM.

Quand on regarde sur leur site, je me demande si dans l'avenir proche ils ne vont pas laisser tomber aussi la plate-forme PalmOS pour ne se consacrer qu'à des micro-contrôleurs/DSP/embed et peut-être Linux parce qu'ils ont déjà vendu la version x86 à une société tiers...
 

Bobbus

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Didier Guillion a dit:
Elle a tout interet a donner l'impression que les outils fonctionnent pour vendre machine et OS, mais pas suffisamment bien en réalité car cela aiderait les autres sociétés.

Tu as l'air vraiment attaché à démontrer qu'Apple veut absolument tout faire pour emmerder les développeurs. Ça me paraît complètement absurde, mais admettons le principe.
Les développeurs qu'Apple chercherait donc à empêcher de programmer sont donc, schématiquement, de grandes catégories :
- les gros éditeurs, Adobe, Microsoft, etc. Pour ceux là, il me paraît clair (mais tu vas peut-être me dire le contraire) qu'Apple fait tout pour les avoir de son côté, ne serait-ce que parce que Mac OS X sans Photoshop ou Office, ce serait le début de la fin pour Apple.
- les petits éditeurs, de sharewares, et autres applications plus simples mais tout autant indispensables. Ceux-là aussi, il te paraît clair qu'Apple veut absolument les empêcher d'être productif. A mon avis, Apple n'a aucun problème au contraire à être en concurrence directe avec eux. Ne serait-ce que parce qu'ils apportent un vrai dynamisme à la plateforme, parce qu'Apple n'a aucun scrupule à reprendre les idées qui semblent bonnes et à les pousser plus loin (comme l'a démontré l'affaire Konfabulator/Dashboard) et parce que de toutes façons, c'est évident qu'Apple ne joue pas dans la même cour que les petits développeurs en terme de ressources disponibles !

Bref, je ne vois vraiment pas où se trouve la concurrence qu'Apple pourrait avoir peur d'affronter et qui justifierait de limiter la qualité d'XCode.

Bob
 

Didier Guillion

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Et bien, en tant qu'auteur et éditeur de mes propres logiciels sur Mac j'ai vraiment l'impression qu'Apple fait tout pour nous couler. Il y a un grand mépris de leur part et une volonté délibérée de fausser la communication entre les petits developpeurs et leurs clients.

Quelques exemples. Dans XCode la seule technologie 100% Apple c'est bien AppleScript Studio.
Cela fait 3 ans que le deboggeur ne fonctionne pas, et Apple ne fait strictement rien.
Tu t'imagine bosser sans deboggeur, comme dans les années 1980 en truffant ton code de log ?

Des qu'Apple prends un tournant radical dans sa gamme, passage Mac OS 9 à Unix, passage sur 80x86, aussitot la communication s'est "La transition est hyper simple", donc puisque c'est si simple les clients te poussent au fesses, "Apple la dit, c'est hyper simple". Et si cela ne marche pas rapidement, tu passe pour un incapable.

Une version de Mac OS X, la 10.3, a introduit un bug qui a planté une de mes appli. Aucune réponse a mes bugs reports. Il a fallut un an pour que cela soit corrigé. Quand Apple a un probleme avec Final Cut ou équivalent, la nouvelle version de Mac OS X sort le lendemain.

Des exemples comme ca, j'en ai a la pelle. Cela fait des années que cela s'accumule et empire. Alors, permet moi de ne plus me faire aucune illusion sur la politique de la Pomme.

Cordialement
 

John Paris

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Avec les moyens modernes de communications (Blog...etc etc), Si l'information n'était pas "vérouillée", on en serait beaucoup plus sur leur façon de travailler ...

Bobbus a dit:
... les petits éditeurs, de sharewares, et autres applications plus simples mais tout autant indispensables.
Bob

Justement, avec Xcode, la personne dans son coin, peut developper une partie de ces idées mais passer d'un stade artisanal pur à un stade industriel et commercial est quasiment impossible s'il n'y a pas de volonté politique (accord d'entreprise à entreprise entre grose entitée tel qu' Adobe, Micorsoft).

Honnêtement, je vois mal une équipe de 10 développeurs travailler ensemble avec Xcode. Il faudrait obligatoirement avoir d’autres d‘outils. Ces outils devront être développé par d’autres personnes et le coût de ces personnes fera qu’en définitive, le logiciel développé ne sera pas assez compétitif.

En supposant qu’un « industriel » de taille moyenne veuille rentrer sur un marché et mette assez de cash pour pouvoir lancer un soft. cet industriel est sûr qu’au bout d’un certain temps, il devra renouveler son investissement de base car il y aura un changement sur le socle de la plate-forme. Il ne le fera pas car ce ne sera alors pas rentable.


S'il n’y avait pas de rétention d’information, il est sûr que dans les pays émergeant avec le coup de la main d’½uvre, on pourrait voir se développer de vrai fabricant de progiciel. Il n’en ait rien. On ne voit pour l’instant que des sociétés de service qui travaillent à partir des briques fournie par les constructeurs. Je ne pense pas que ce soit un problème de savoir ou de langue (cf Inde): Certaines firmes y mettent des centres de recherche…Il prenne l’intelligence mais la bloque pour que cela ne passe pas au stade industriel dans le pays lui-même.


Cordialement
Max
 

NightWalker

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Didier Guillion a dit:
Des qu'Apple prends un tournant radical dans sa gamme, passage Mac OS 9 à Unix, passage sur 80x86, aussitot la communication s'est "La transition est hyper simple", donc puisque c'est si simple les clients te poussent au fesses, "Apple la dit, c'est hyper simple". Et si cela ne marche pas rapidement, tu passe pour un incapable.
Sur ce point je suis d'accord avec toi... à l'époque d'OS 9, Apple invite à tous les développeurs à programmer surtout en Pascal et utiliser leur technologies Quickdraw... Mais dès qu'il passe sous OS X... plus rien. Pas de communication, aucun outil qui permet de faire le portage. Metrowerk avec tant bien que mal a pu sortir une version Carbon... mais avec beaucoup de lacune...

Du coup on a décidé de ne plus porter notre logiciel, gros logiciel sur OS X. En fait on a arrêté sn développement...
 

Ulyxes

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Didier Guillion a dit:
qui se préoccupe encore de développer pour Mac ?
Il y a beaucoup ! J’en connais au moins un ;)
Ludopac a dit:
Je connais d'autres développeurs qui se plaignaient aussi de XCode et qui sont plutôt satisfait de la version actuelle.
Voir plus loin
Ludopac a dit:
Exemple, sous Mac OS 9 pour les clients ftp, fetch n'avait pas beaucoup de concurrent.
Si, TRANSMIT : http://www.panic.com/transmit/ (équivalent en mieux de WS_FTP sous Zindoze), que j’utilise toujours (Classic et X) ; bien plus pratique que Fetch :up:
John Paris a dit:
... je pense que l'arrêt de CodeWarrior sur Mac est une mauvaise nouvelle ...
Voir plus loin [/QUOTE]
John Paris a dit:
La question fondamentale que les gens ne pose pas et que je trouve regrettable est : Avec quoi Apple développe ?
Je trouve que ne pas répondre à cette question et ne pas mettre les outils à disposition du "public des développeurs" constitue une pratique anticoncurrentielle.
:eek:Pas du tout, on a le droit de fabriquer quelque chose pour soi et de ne pas le vendre.

Ayant travaillé chez plusieurs constructeurs, je peux dire ceci :

- j’ai toujours connu des outils internes, plus puissants et plus avancés que ceux qui étaient commercialisés, parfois même, ils n’étaient pas mis à la disposition des autres services!
- entre développer un outil interne et en faire un produit vendable, il y a une sacré marge :
. d’abord la question se pose de savoir s’il y a un marché. Ensuite il faut le packager, le fiabiliser, le rendre convivial, créer des documentation utilisateurs, former les commerciaux et les distributeurs.
Qui dit produit dit maintenance, formation interne, formation des clients, hot-line etc... etc...
Bobbus a dit:
Peut-être que les ingénieurs Apple travaillent avec XCode tout simplement... Encore un adepte de la théorie du complot ?
Voir plus loin
John Paris a dit:
"Aux U.S.A., il y a beaucoup d’accord non publics entre entreprise. Par exemple quand on engage un procès, on peut obtenir un accord à l’amiable, le procès s’arrête et la recherche de la vérité disparaît.
En France aussi, mais beaucoup de gens s’entêtent en refusant de transiger.

Eddy58 a dit:
je vois pas l'avantage que tirerait Apple de faire ça, au contraire, ça serait comme se tirer dans le pied une telle attitude. Je trouve ça vraiment parano comme raisonnement...
Je trouve aussi qu’il y a un peu de paranoïa ici :)
Il n’y a pas de complot :zen: :

- un peu d’historique :

CodeWarrior (et d’autres) sont apparus alors que le seul IDE fourni par Apple était MPW, outil très puissant, - avec, en plus des fenêtres habituelles (édition, exécution, debug), une fenêtre principale avec un MPW-Shell transcrit du Shell UNIX, mais hélas pas le Shell UNIX : il fallait s’investir - mais difficile et long à maîtriser, moins convivial que d’autres IDE de la même époque, documentation énorme (des milliers de pages...) mais peu pratique, manque d’exemples : il fallait vraiment “toucher sa bille” et Apple considérait qu’un outil destiné à des pros n’avait pas besoin d’être convivial et facile comme les outils “grand public”.
- Or XCode s’est aligné sur le mode de fonctionnement de tous les IDE traditionnels et pas sur celui de MPW
Encore récemment beaucoup développaient encore sous MPW, trouvant que ProjectBuilder et XCode ensuite constituaient une régression. Mais Apple a cessé de la faire évoluer et ne l’a jamais “Carbonisé”.

- Xcode a tellement évolué que le besoin d’un outil comme CodeWarrior se fait moins sentir : CodeWarrior est victime de la “concurrence” de XCode, AMHA.
 

John Paris

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Ulyxes a dit:
-----------------------------------------------------------------------------------

:eek:Pas du tout, on a le droit de fabriquer quelque chose pour soi et de ne pas le vendre.

Je ne conteste pas la chose. Votre agument ne contredit en rien ce que j'ai écrit.

Ulyxes a dit:
--
En France aussi, mais beaucoup de gens s’entêtent en refusant de transiger.

Ils veulent peut être simplement que justice leur soit faite.
Définition de justice: Vertu morale qui fait rendre à chacun ce qui lui est du. Bon droit: avoir la justice de son coté...

Ulyxes a dit:
--
Qui dit produit dit ...

Pourquoi parlez vous de produit ?

Regarder quels sont les garanties des logiciels. Pour certains, ils ne méritent pas le nom de produits...

Ulyxes a dit:
--
Xcode a tellement évolué que le besoin d’un outil comme CodeWarrior se fait moins sentir : CodeWarrior est victime de la “concurrence” de XCode...

Amha, Code Warrior n'a pu evoluer car les dev n'avait pas accès à ce qui faut pour le faire evoluer vers Cocoa.
Si par hasard, vous avez accès au format des fichiers Nibs, merci de le rendre public, ce serait utile pour beaucoup de monde.

Très amicalement

P.s: Dans votre post, je ne vois honnêtement pas d'arguments disant que la fin de code Warrior pour Mac est une bonne nouvelle. Ai je raison ?
 

Didier Guillion

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John Paris a dit:
Si par hasard, vous avez accès au format des fichiers Nibs, merci de le rendre public, ce serait utile pour beaucoup de monde.

Yes!!!! Bien dit !
je suis intéressé aussi... Car Apple a consruit son OS sur le Libre, mais je ne vois toujours pas ce qu'elle a apporté de nouveau au Libre... C'est limite pillage, non ?

Qui construirait une application commerciale sur des ressources opaque comme les Nibs?

On parlait au dessus de MPW: quand Apple a décidé unilatéralement d'abandonner MPW (le systeme de developpement "officiel") au rique de plonger dans la mouise les développeurs qui les avaient écoutés, une demande a été fait de mettre MPW en Open Source. L'équipe de MPW était d'accord, mais Apple à dit : "Non". C'est à dire : "On prefere le brûler plutot que de vous aider à sortir du mauvais pas ou l'on vous a fourré".

C'est une réaction correcte et humaine, ca ?


Cordialement
 

NightWalker

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Didier Guillion a dit:
... Car Apple a consruit son OS sur le Libre, mais je ne vois toujours pas ce qu'elle a apporté de nouveau au Libre... C'est limite pillage, non ?
Je me permet d'intervenir sur ce point seulement... la seule de libre dans OS X c'est Darwin, et Apple a toujours rendu toutes les améliorations et sécurisations de Darwin à la communauté Open...

Après, tout ce qui concerne le GUI, c'est la propriété d'Apple... ils ne sont donc pa obligés de le rendre Open...

Maintenant, tout le monde a reprocher à Apple d'avoir piller Konqueror pour faire Safari... Effectivement au début, Apple se contente de rendre Open uniquement les améliorations qu'ils ont apporté au niveau du noyau, mais les nouveautés. Entre autre le fait que Safari a réussi à passer avec succès le test Acid2, mais Apple n'a rien fait pour rendre Konqueror compatible avec ce test aussi. Résultat des courses, apple a rendu public sa technologie Webcore. Chose drôle, depuis... Konqueror a aussi réussi le test Acid2... ZDNet et PCInpact
 

Didier Guillion

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NightWalker a dit:
Je me permet d'intervenir sur ce point seulement... la seule de libre dans OS X c'est Darwin, et Apple a toujours rendu toutes les améliorations et sécurisations de Darwin à la communauté Open...

Après, tout ce qui concerne le GUI, c'est la propriété d'Apple... ils ne sont donc pa obligés de le rendre Open...

Maintenant, tout le monde a reprocher à Apple d'avoir piller Konqueror pour faire Safari... Effectivement au début, Apple se contente de rendre Open uniquement les améliorations qu'ils ont apporté au niveau du noyau, mais les nouveautés. Entre autre le fait que Safari a réussi à passer avec succès le test Acid2, mais Apple n'a rien fait pour rendre Konqueror compatible avec ce test aussi. Résultat des courses, apple a rendu public sa technologie Webcore. Chose drôle, depuis... Konqueror a aussi réussi le test Acid2... ZDNet et PCInpact

Oui, c'est que je dit, Apple a pris Darwin, et elle l'a rendu. Je n'appelle pas cela un avancement mais un respect obligatoire du contrat. Mais les autres techno 100% Apple, combien sont Open Source ?

Quand a WebCore, je me rappelle des polémiques sur les sources rendus non commentés... Or un source c'est des commentaires avec du code dedant.

Cordialement
 

NightWalker

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Didier Guillion a dit:
Oui, c'est que je dit, Apple a pris Darwin, et elle l'a rendu. Je n'appelle pas cela un avancement mais un respect obligatoire du contrat. Mais les autres techno 100% Apple, combien sont Open Source ?
Projets Open Source d'Apple


Didier Guillion a dit:
Quand a WebCore, je me rappelle des polémiques sur les sources rendus non commentés... Or un source c'est des commentaires avec du code dedant.
Non, c'était les codes Konqueror modifiés par Apple et rendus à la communauté Open qui n'avait pas été accompagnés des explications... C'est après seulement que Apple a rendu sa technologie, WebCore, à la comunauté Open, puisque WebCore en lui même contient les bilbiothèques KHTML. D'ailleurs les API's sont encours de réalisation...
 

Ulyxes

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John Paris a dit:
P.s: Dans votre post, je ne vois honnêtement pas d'arguments disant que la fin de code Warrior pour Mac est une bonne nouvelle. Ai je raison ?
Je n’écris nulle part que la fin de CodeWarrior est une bonne nouvelle.

Didier Guillion a dit:
... une demande a été fait de mettre MPW en Open Source. L'équipe de MPW était d'accord, mais Apple à dit : "Non". C'est à dire : "On prefere le brûler plutot que de vous aider à sortir du mauvais pas ou l'on vous a fourré".

C'est une réaction correcte et humaine, ca ?

Cordialement
J’ai suivi et participé à cette discussion à l’époque :

- d’abord Apple a mis plusieurs années avant d’annoncer officiellement l’arrêt des développements de MPW ; cela se sentait mais il n’y avait rien à faire pour leur faire dire ce qu’il en était, en particulier s'il y aurait une version MacOS X ou non. Ce flou a conduit quelques-uns à abandonner le développement sur Mac :(

- le problème pour ces développeurs était que MPW était arrêté alors que son successeur ProjectBuilder ne leur semblait pas dépasser le niveau de la cheville de MPW

- ensuite beaucoup ont supplié Apple de “Carboniser” MPW ; Apple n’a même pas répondu. Bien sûr qu’il fallait comprendre que c’était non, mais impossible de leur arracher ce “non”.

A noter que l’équipe de développement de MPW était tout à fait partante pour le faire, mais on leur confiait d’autres tâches (ils corrigeaient des bugs et sortaient de nouvelles versions “en perruque” par solidarité avec les développeurs mais sans ordre d’Apple et sans être payés pour leurs heures sups, et il était clair qu’Apple ne maintiendrait pas à la fois MPW et XCode (ProjetctBuilder au moment de cette polémique)

- beaucoup de développeurs ont alors supplié Apple, puisque ce dernier ne le maintenait plus, de mettre MPW en Open source, et il y avait plein de gens prêts à le reprendre bénévolement : rien à faire, le mur :mad:

L’histoire de l’informatique est un éternel recommencement
 

grenoble

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22 Novembre 2000
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Juste pour répondre à quelques interrogations, il semblerait en effet que les équipes directement rattachées à l'OS travaille sur une version trèèès particulière d'XCode, une version hybride entr'aperçu lors d'un atelier à la dernière WWDC. Cette version intègre surtout des outils collaboratifs plus poussés permettant de bosser plus facilement en équipe et plus robuste. L'Interface Builder que nous connaissons ne serait pas du tout le même, mais un truc maison très particulier limite rafistolage, mais pas vu.
A la WWDC, il y a eu une rumeur persistante qui disait que 2 personnes en interne avaient hacké CW pour avoir du Cocoa et compiler sous GCC... Pas plus d'infos à ce jour.

Chez Adobe, pour avoir quelques amis, le passage sous Xcode n'est que l'ultime chaînon de leur process de dév. Ils travaillent tous sur des librairies détachées totalement des plates-formes, puis quelques binômes bossent seulement à la conversion finale vers les librairies spécifiques puis au compilo. Ceci explique par exemple des interfaces très XP en ce moment chez Adobe.

La disparition de CW est une mauvaise nouvelle, mais c'était un secret de polichinelle depuis 1 an. Le passage à Intel chatouille maintenant Borland qui, m'a t'on dit, a recruté dans ce sens ces derniers temps... W&S.
 
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Réactions: John Paris

NightWalker

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Bonjour,


grenoble a dit:
La disparition de CW est une mauvaise nouvelle, mais c'était un secret de polichinelle depuis 1 an. Le passage à Intel chatouille maintenant Borland qui, m'a t'on dit, a recruté dans ce sens ces derniers temps... W&S.

Depuis Kylix, on attend avec imaptience le portage de Delphi sous OS X. Ce sera un moyen rapide de porter nos applis sous OS X x86...
 

John Paris

Membre confirmé
7 Juin 2005
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Merci à Grenoble pour toutes ces informations. Elles sont top :up:

Si quelq'un a des informations sur les process de developpements et des outils qu'utilisent d'autres sociétés, ce serait trés instructif pour voir comment on peut faire de dev "professionnel" sans utiliser CodeWarriors...

En vous remerciant

John Paris
 

Didier Guillion

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20 Juillet 2001
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Super informations Grenoble, cela rejoint ce que je supposait.

Ce serait vraiment intéressant de connaitre les environnement de développement pour des projets d'origine diverses et de taille conséquente.

Par exemple, le Finder, XCode, Cocoa sont développés avec quoi ?

Cordialement
 
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