la théorie de l'évolution de Darwin : vous y croyez, vous ?

[StJohnPerse]

Sur le principe, moi, je la trouve acceptable et séduisante, cette théorie. Les chtites bébêtes qui sont moins adaptées que leur congénères mutants disparaissent lorsque les conditions de vie changent.

Mais en pratique, quelque chose m'échappe. Même si l'évolution s'étale sur des millions d'années, je ne comprends pas comment on a pu en arriver à une telle complexité dans les organismes. Même s'il y a eu des millions de mutations, il faut réaliser qu'un corps (quelle que soit l'espèce) est ultra complexe par rapport à une bactérie : ce ne sont pas des millions, mais des milliards de caractéristiques qui le composent : du diamètre d'une veine à la forme d'un globule rouge en passant par l'espacement de l'implantation des poils et la tension électrique dans le système nerveux. Par ailleurs, imaginez le nombre de mutations qu'il a fallu, sachant que 99% de celles-ci s'avèrent être la mauvaise solution ! Donc, mon 1er argument contre Darwin est d'ordre mathématique, c'est un problème d'ordre de grandeur.

Par ailleurs, l'évolution ne peut pas expliquer chacune des caractéristiques des organismes : certaines de ces caractéristiques ne sont liées en aucune façon aux circonstances extérieures, lesquelles, selon Darwin, sont le facteur déterminant de la sélection des individus mutants.


Bref, si qqln peut m'éclairer...

 

[macmarco]

Sur le principe, moi, je la trouve acceptable et séduisante, cette théorie. Les chtites bébêtes qui sont moins adaptées que leur congénères mutants disparaissent lorsque les conditions de vie changent.

Mais en pratique, quelque chose m'échappe. Même si l'évolution s'étale sur des millions d'années, je ne comprends pas comment on a pu en arriver à une telle complexité dans les organismes. Même s'il y a eu des millions de mutations, il faut réaliser qu'un corps (quelle que soit l'espèce) est ultra complexe par rapport à une bactérie : ce ne sont pas des millions, mais des milliards de caractéristiques qui le composent : du diamètre d'une veine à la forme d'un globule rouge en passant par l'espacement de l'implantation des poils et la tension électrique dans le système nerveux. Par ailleurs, imaginez le nombre de mutations qu'il a fallu, sachant que 99% de celles-ci s'avèrent être la mauvaise solution ! Donc, mon 1er argument contre Darwin est d'ordre mathématique, c'est un problème d'ordre de grandeur.

Par ailleurs, l'évolution ne peut pas expliquer chacune des caractéristiques des organismes : certaines de ces caractéristiques ne sont liées en aucune façon aux circonstances extérieures, lesquelles, selon Darwin, sont le facteur déterminant de la sélection des individus mutants.


Bref, si qqln peut m'éclairer...

Que fais-tu du hasard "heureux", de l'accident, de l'aléatoire ?
Le type qui gagne le gros lot en achetant un ticket de loto pour la première fois ?

As-tu une explication autre que celle(peut-être incomplète) de Darwin ?

 

[fedo]

Mais en pratique, quelque chose m'échappe. Même si l'évolution s'étale sur des millions d'années, je ne comprends pas comment on a pu en arriver à une telle complexité dans les organismes.

c'est l'entropie. mais cela paraît complexe pour nos pauvres cerveaux d'êtres humains. mais nous n'avons que notre espace terrestre pour comparer. il est probable que la vie emprunte ailleurs des chemins encore plus complexes.

remarque, y en a qui préfère le créationisme ou "l'intelligent design", rajouter une dimension finaliste pour contrer l'entropie.

mais l'ADN est un code source qui contient une information non figée. c'est le cas de tous les génomes.

la vie c'est comme un OS, ça évolue dans le temps et dans l'espace en se rajoutant sans arrêt des capacités.

 

[supermoquette]

Bah la complexité de tous les philla était déjà atteinte au début du phanérozoïque (grosso modo), c'est a mon sens plus dur d'expliquer des stromatolithes de 3,5 milliards d'années juste après l'hadéen, car ça fait short pour un organisme déjà évolué (relativement hein c'est une bactérie mais avec de l'adn, et toujours vivant). C'est avant qu'il y a encore beaucoup d'inconnues, d'ou même une théorie extra-terrestre (exogenèse)

Y a un cours online d'histoire de la vie et de la terre qui va sortir bientôt

 

[HmJ]

Ben oui, moi j'y crois. En tout cas ces temps-ci, la these qui remporte le plus de suffrage est l'arrivee de la vie par meteorites interposees. Enfin bon, c'etait de toute facon du tres basique, a base d'acides amines. Mais quand tu parles de la complexite d'un animal, moi je me dis qu'une fois qu'on assemble des AA, une fois que des bacteries s'associent et se specialise, le fosse n'est plus infranchissable avec des bebetes de plus en plus grosses.

En fait, c'est sans doute parce que j'ai ete eleve avec ca, mais cette theorie me parait la plus plausible des solutions expliquant grosso modo deux milliards d'annees d'evolution du vivant.

 

[supermoquette]

En fait, c'est sans doute parce que j'ai ete eleve avec ca, mais cette theorie me parait la plus plausible des solutions expliquant grosso modo deux milliards d'annees d'evolution du vivant.

3,8 exactement le tout ayant traversé le snowbal earth, gla gla gla.

 

[fedo]

d'ou même une théorie extra-terrestre (exogenèse)

oui c'est connu, ce sont les short greys (petit gris) qui ont amené la vie sur terre .
faudrait qu'on choppe les cadavres de roswell pour voir la chiralité .

 

[supermoquette]

oui c'est connu, ce sont les short greys (petit gris) qui ont amené la vie sur terre .

A voir certains posts c'est non seulement crédible, mais en plus tu pourrais décrocher un budget de recherche

 

[HmJ]

3,8 exactement le tout ayant traversé le snowbal earth, gla gla gla.

Ah ouais ? Non ? Il me semblait 4,5 pour la Terre, mais que le temps que l'atmosphere se stabilise (sans etre comparable avec ce qu'on a maintenant) ca avait bien pris 2 milliards.

 

[supermoquette]

-> cliques sur le lien hadéen !

 

[fedo]

mais en plus tu pourrais décrocher un budget de recherche

ce serait l'occaz de trancher le débat entre richard dawkins et steven jay gould .

 

[supermoquette]

Note : dire à l'Amok de bannir Gould

 

[fedo]

euh le pauvre Gould nous a quitté en 2002.

 

[Luc G]

En tous cas, si Saint-John Perse* et d'autres veulent se faire une opinion plus fondée, là comme ailleurs en sciences, il n'y a pas vraiment de miracles, il faut passer du temps à lire des bouquins (les dossiers du Nouvel Obs ou de Pif Gadget, en général, c'est un peu juste ), de préférence pas tous du même avis, ça permet de voir sur quoi il y a consensus. En plus il y a des tas de bouquin de vulgarisation qui semblent quand même tenir la route (à la base, je n'y connaiss que couic donc mes avis ne sont pas réellement aurorisés) des gens comme Gould, c'est un régal de les lire, Dawkins, c'est tout à fait lisible aussi, et il y en a plein d'autres : un gars comme Reichholf, qui sent peut-être un peu le soufre est aussi un vrai conteur.

La science, c'est d'abord de la sueur (certains diraient : "de la sueur et des bières" mais personnellement, je ne suis pas très bière ).

Pour ce qui est des probabilités mathématiques, il ne semble pas y avoir a priori d'incompatibilité flagrante avec la (il vaudrait mieux dire "les", d'ailleurs) loi de l'évolution. Ce qui est sûr, c'est que d'une part, on est loin de tout comprendre sur ce qui concerne les grands "sauts évolutifs" même s'il y a des liens forts de filiation ; d'autre part, qu'on a des preuves et des piles d'exemples sur les évolutions "douces". Et fondamentalement, on peut quand même rappeler qu'aujourd'hui, un des élements majeurs qui montre l'unicité du vivant et donc valide l'évolution, c'est que tous les êtres vivants partagent la même "brique" de base : l'ADN


* Excuse-moi mais je m'y fais pas à ton pseudo : je trouve que tu n'a pas la tête de l'emploi, je te vois mal avec sa moustache à la tribune des nations-unies ou en train de te rafraîchir sous les palmiers Ce que c'est que les préjugés quand même, ah la la, ce que c'est que de vieillir
Même si ça n'a rien à voir avec le sujet, j'aimerai savoir pourquoi ce pseudo ? je trouve ça étonnant mais plutôt sympathique

 

[supermoquette]

Pour ce qui est des probabilités mathématiques, il ne semble pas y avoir a priori d'incompatibilité flagrante avec la (il vaudrait mieux dire "les", d'ailleurs) loi de l'évolution. Ce qui est sûr, c'est que d'une part, on est loin de tout comprendre sur ce qui concerne les grands "sauts évolutifs" même s'il y a des liens forts de filiation ; d'autre part, qu'on a des preuves et des piles d'exemples sur les évolutions "douces". Et fondamentalement, on peut quand même rappeler qu'aujourd'hui, un des élements majeurs qui montre l'unicité du vivant et donc valide l'évolution, c'est que tous les êtres vivants partagent la même "brique" de base : l'ADN

On est d'autant plus loin de piger car la biologie est super avancée en génétique et a tous les outils pour expliquer les changements, mais il lui manque la dimension du temps (à l'échelle géologique s'entend), ce que la paléontologie possède*, mais qui ne peut observer que des restes trés limités.

*et encore là le biais monstrueux de l'enregistrement sédimentaire emmerde tout le monde, avec ses lacunes; ce qui a en grande partie amené l'idée des équilibres ponctués (mais de nouveau, si on n'observe pas une forme, ce n'est pas la preuve qu'elle n'a pas existé).

Par contre pour la bière j'émets des réserves car elle peut induire la sueur et amener au raisonnement cyclique

 

[Luc G]

On est d'autant plus loin de piger que la biologie est super avancée en génétique et a tout les outils pour explique rles changements, mais il lui manque la dimension du temps (à l'échelle géologique s'entend), ce que la paléontologie possède*, mais qui ne peut observer que des restes trés limités.

*et encore là le biais monstrueux de l'enregistrement sédimentaire emmerde tout le monde, avec ses lacunes; ce qui a en grande partie amené l'idée des équilibres ponctués (mais de nouveau, si on n'ôbserve pas une forme, ce n'est pas la preuve qu'elle n'a pas existé).

Par contre pour la bière j'émets des réserves car elle peut induire la sueur et amener au raisonnement cyclique

Comme dans bien d'autres domaines, on a aujourd'hui tendance à croire que le rôle de la science, c'est de tout savoir, alors qu'à mon humble avis, c'est plutôt de "chercher à savoir" et de ne pas oublier tout ce qu'on ne sait pas (oui, je sais, c'est paradoxal )

 

[rezba]

Comme dans bien d'autres domaines, on a aujourd'hui tendance à croire que le rôle de la science, c'est de tout savoir, alors qu'à mon humble avis, c'est plutôt de "chercher à savoir" et de ne pas oublier tout ce qu'on ne sait pas (oui, je sais, c'est paradoxal )

Ce n'est pas paradoxal, mais c'est terriblement frustrant. Frustrant pour ceux qui voit en La Science le nouveau discours méta-tout qui remplace les religions, frustrant pour les politiques qui légitiment leurs décisions sur les discours scientifiques ("s'ils le disent c'est que c'est vrai!"), frustrant pour quelques scientifiques qui s'autorisent à abuser de cette fonction explicative. Mais ce paradoxe fait aussi le bonheur de quelques démagogues de café du commerce, qui résument leur angoisse contrôlée face à l'avenir et au monde par le très courru : "les chercheurs, au lieu de chercher, ils feraient mieux de trouver".
Chercher c'est douter. Trouver, ce n'est que découvrir une nouvelle piste de recherche.

 

[Mops Argo]

Moi j'y crois et j'en ai la preuve

 

[Luc G]

Ce n'est pas paradoxal, mais c'est terriblement frustrant. Frustrant pour ceux qui voit en La Science le nouveau discours méta-tout qui remplace les religions, frustrant pour les politiques qui légitiment leurs décisions sur les discours scientifiques ("s'ils le disent c'est que c'est vrai!"), frustrant pour quelques scientifiques qui s'autorisent à abuser de cette fonction explicative. Mais ce paradoxe fait aussi le bonheur de quelques démagogues de café du commerce, qui résument leur angoisse contrôlée face à l'avenir et au monde par le très courru : "les chercheurs, au lieu de chercher, ils feraient mieux de trouver".
Chercher c'est douter. Trouver, ce n'est que découvrir une nouvelle piste de recherche.

Tu te doutes que je ne vais pas te contredire là-dessus Encore que je ne sois pas sûr de trouver vraiment ça frustrant

Mais, pour être un peu plus clair sur ma prose cahotante, j'avaisi rajouté le "paradoxal" juste en référence à la dernière phrase : "ne pas oublier ce qu'on ne sait pas" si on s'en tient au dictionnaire

Pour le reste, le dictionnaire est moins trompeur que la doxa : c'est bien "chercheur" qu'on dit, pour les scientifiques, pas "trouveur"

 

[Pierrou]

je pense que cette théorie est pas forcément parfaite, en tout cas, elle me convient mieux que le révisionnisme