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Le libéralisme est-il la solution ?

Discussion dans 'Le comptoir' créé par madaniso, 17 Février 2013.

  1. madaniso

    madaniso Membre d’élite
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    J'avais envie de lancer un sujet sérieux sur le libéralisme. On vous ment depuis toujours sur le libéralisme et j'aimerai discuter avec vous du sujet.

    D'abord, le libéralisme est avant tout un courant de pensée, il est déjà en France, fracturé entre plusieurs partis politiques.

    Il y a d'abord le libéralisme idéologique qui se trouve à gauche (tout le monde peut se marier, tout le monde peut parler librement, bref tout le monde peut faire ce qu'il veut ou presque). Mais ce début de libéralisme est faussé par un État ultra présent dans notre quoditien (sécurité sociale obligatoire et nationalisée, services publics très présents, des retenus sur les salaires par le biais de cotisations obligatoires).

    Il y a ensuite le libéralisme économique qui se trouve lui plus à droite (libre circulation des capitaux et des marchandises, défiscalisation...) mais ce libéralisme est faussé par un conservatisme absolu en France comme ailleurs (Contestation des valeurs modernes, présence très forte de l'État gendarme, etc).

    En fait, le vrai libéralisme n'a jamais été appliqué dans aucune société ou pays actuel. Le libéralisme est depuis 50 ans rattaché au capitalisme par les politiciens car ils voient en lui un danger pour leur carrière. Si le libéralisme était appliqué, on retrouverait une justice indépendante et les hommes politiques deviendraient pratiquement inutiles (ils seraient très peu nombreux).

    Les avantages principaux.
    En fait, comme le disait Frédéric Bastiat (français inconnu dans son propre pays, mais très cité et étudié à l'étranger), la justice est un concept qui dans nos sociétés modernes a été repris par les politiciens pour mieux manoeuvrer les foules.

    En fait, plus de justice, c'est forcément moins de liberté. Exemple avec la taxe à 75%. Il y a plus d'égalité sociale donc plus de justice, mais la liberté des individus est alors annulée.

    La vraie solution, c'est surtout de limiter les injustices. C'est à dire qu'au lieu de favoriser l'émergences d'associations, de lois et de partis politiques qui au fond ne sont que les lobbys au service d'une classe (Les associations féministes imposent la présence de femmes en entreprise, c'est donc un avantage pour les femmes qui se présentent non pas comme un excellent partenaire pour l'entreprise, mais comme un symbole moderne qui peut être parfaitement inutile à l'entreprise).

    Par cet exemple, on freine l'esprit entrepreneur, l'esprit de dépassement et on commence à créer une communauté servant les intérêts de son groupe.

    Avec le libéralisme, tout cela est fini. Tout le monde fait ce qu'il veut et si les femmes ne sont pas assez présentent en entreprises, ce n'est grave car les autres groupes d'influences majoritairement masculins qui se nomment entre eux aux postes d'entreprises seront supprimés.

    Comme prévu, le marché s'auto-régule.

    Pour beaucoup de gens, cette phrase est totalement utopique, pourtant, ils seront d'accord avec moi pour dire que quelque soit la situation aujourd'hui, nous avons toujours à faire à un groupe de pression.

    Sachez qu'actuellement nous sommes dans tout, sauf dans une démocratie. Mettre un bulletin de vote tout les 5 ans dans une urne et voir le président faire le contraire de ses promesses 6 mois plus tard (pas de jaloux, ils l'ont tous fait) ce n'est pas démocratique.

    L'Etat est soit disant là pour nous aider. Pourtant les mesures prisent actuellement pour l'économie française sont catastrophiques. Pour revenir aux 75%, c'était simplement pour se faire élire, pourtant aujourd'hui, pas mal de riches sont partis et ce sont ceux qui on l'argent qui relance l'économie. Pour moi, c'est absolument scandaleux que l'on accepte ce genre de pratique.

    J'aimerai vous montrez un autre exemple de libéralisme qui en fait est du socialisme (le vrai sociaisme). Le vrai socialiste c'est simplement le fait qu'un outil de travail appartient à ces ouvriers. Le faux socialisme, c'est quand l'état met son nez partout pour soit disant aider les citoyens.

    On parle des usines qui ferment actuellement. Certains veulent faire sauter leur usine. Si l'on suit le faux socialisme (actuel), le gouvernement devrait aider ces salariés mais il en est incapable. De plus, les syndicats manipulent les pauvres ouvriers (je dis pauvre car ça me fait vraiment de la peine de voir ça, je vous explique). Ces ouvriers en veulent au patron qui les lâche, c'est normal, qu'est ce que le gouvernement propose à votre avis ? Ba de trouver un autre patron ! Et que disent les syndicats ? Ba trouvez un autre patron ! On se fou de nous !

    Maintenant si j'applique le vrai socialisme. L'outil de travail appartient aux ouvriers. Si l'usine est rentable (3 cas sur 4 c'est le cas), les ouvriers n'ont qu'à simplement dire au revoir au patron et devenir actionnaire de leur propre usine. Si ils n'ont pas d'argent, l'Etat servira pour une fois à quelque chose en avançant l'argent. Une fois l'usine réouverte, les ouvriers rembourseront leur prêt à l'Etat. L'ouvrier devient alors son patron, son ouvrier et son actionnaire. Mais évidamment, jamais on nous parle de ce genre de solutions car ce serait une révolution.

    Petite vidéo sur le sujet pour ceux qui ne veulent pas lire.http://www.youtube.com/watch?v=Lbd7a4e02RI

    Que viens faire le libéralisme la dedans ? Et bien, le libéralisme c'est le choix. Le choix de rester ouvrier, ou de devenir son patron. Le choix d'accepter le système des diplomes mise en place par la classe bourgeoise ou de monter sa boîte comme un grand.

    Finalement, vous savez ces punks à chiens qu'on croise dans la rue. C'est peut être bien eux qui sont les plus libéraux d'en nous, bien loin des banques de Wall Street !
     
  2. madaniso

    madaniso Membre d’élite
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    C'est super si on est tous pour le libéralisme !
     
  3. Madalvée

    Madalvée Membre un peu pommé
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    Ce serait super si tout le monde avait les même chances au départ, mais ce que tu proposes dans l'état actuel des choses c'est le renard libre dans le poulailler libre.
    Croire en une main invisible et que tout s'auto-régule relève de la croyance, de l'idéologie, du mythe, de la religion, de l'illusion. C'est pas la peine de s'être débarrassé des vieilles lunes communistes pour tomber dans l'extrême inverse.
     
  4. madaniso

    madaniso Membre d’élite
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    C'est marrant, j'ai lu cette expression de renard il y a pas longtemps...

    Désolé mais je suis pas d'accord. Aujourd'hui, il y a beaucoup de chômage car nos gouvernements prennent de mauvaises décisions. Et pourquoi ils prennent des mauvaises décisions ? Parce qu'il y a justement un main invisible qui les influence derrière.

    Les politiciens se fouttent de nous, ils ont une carrière personnelle a réaliser, point. Pour moi, ils sont inutiles.
     
  5. Romuald

    Romuald Bof...
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    Le libéralisme, comme bien des théories économiques ou politiques, démocratie, socialisme, communisme, anarchisme (le vrai 'à chacun selon son travail', pas 'le foutoir généralisé, je fais ce que je veux et démerdez vous'), est très beau et parfait sur le papier.

    Sauf que les unes comme les autres oublient systématiquement le facteur humain, et sa composante 'moi d'abord, les autres ensuite'. Et c'est la que tout se gâte. Je pense donc que toute discussion théorique sur le libéralisme ou autre est inutile tant que l'homme sera égoïste...
     
  6. Tuncurry

    Tuncurry Membre émérite

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    Ca n'a strictement rien à voir. Par ailleurs, le libéralisme met l'homme et sa responsabilité individuelle au centre de sa réflexion donc il n'oublie rien.
    Et puis la théorie on s'en fout un peu, ce qu'il faudrait de manière urgente, c'est de remettre l'Etat au service des citoyens et pas l'inverse, encourager les initiatives et non les brimer ou les étouffer, responsabiliser les gens. Créons de la richesse et du bien-être, il sera temps ensuite de se demander comment on les partage au mieux...
     
  7. Romuald

    Romuald Bof...
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    Alors si l'égoîsme n'a aucune influence négative sur le libéralisme théorique quand on le mais en pratique, il faut que tu m'expliques pourquoi dans nos sociétés dites libérales les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres, alors qu'à en croire la théorie, tout ça devrait s'auto-réguler et tout le monde en profiter.
     
  8. Tuncurry

    Tuncurry Membre émérite

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    D'abord on ne vit pas vraiment dans des sociétés libérales. Ensuite le niveau de vie global a plutôt augmenté sur les 20 dernières années, ce qui fait que les pauvres sont globalement moins pauvres qu'avant, même si l'écart ("ce qui se voit" selon Bastiat) entre revenus bas et hauts subsiste dans certains pays (pas en France) et que la crise que nous subissons cristallise les sentiments d'inégalité.

    L'auto régulation, ça ne veut pas dire grand chose ici. Les "inégalités" sont inhérentes au libéralisme dans la mesure où ce n'est que la conséquence de la liberté d'agir. Ensuite, l'économie n'est pas un jeu à sommes nulles, c'ets à dire que ce n'est pas parce que les riches s'enrichissent que les pauvres doivent obligatoirement en payer le prix.
    C'est à la société, donc à l'Etat qui est sensé la représenter, de fixer la limite de ce qui est acceptable pour tous, notamment en terme de redistribution, ceci avec un optimum d'efficacité, c'est à dire sans que in fine les objectifs suivis ne nuisent à l'intérêt général commun. (et sans morale délétère type "justice sociale") C'est l'idée que l'on retrouve dans l'expression de la courbe de Laffer.

    Et pour le libéralisme, il y a maximum d'efficacité quand il est laissé un maximum de liberté aux acteurs économiques, et avec le moins de contraintes absurdes (là les exemples ne manquent pas...), l'Etat n'étant là que pour amortir les effets de cycles, accompagner les transitions, la destruction créatrice et toussa...
     
  9. madaniso

    madaniso Membre d’élite
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    :mad: L'État ne sert à rien dans notre modele actuel de démocratie. Il aide une partie de la population, une partie de privilégié (pauvres ou riches) et comme le dit Romuald, chaque politicien est un homme ou une femme avant tout, donc un égoiste de première.

    Le libéralisme c'est un pays où la justice a tout pouvoir et règle en maitre.

    ---------- Nouveau message ajouté à 12h15 ---------- Le message précédent a été envoyé à 12h12 ----------

    Ce qui fait que les riches sont plus riches et que les pauvres sont plus pauvres, ce n'est pas du libéralisme, mais du communautarisme. On revient donc à la lutte des classes.

    Dans un modèle libéral, il y aura aussi des riches et des pauvres, mais chaque personne qui souhaite prendre sa vie professionnelle en main pourra réussir.
     
  10. bompi

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    Je crois que pour éviter de tout mélanger, il faudrait bien se mettre d'accord sur le libéralisme dont on parle, donc de l'affubler d'une épithète appropriée.

    Pour reprendre le post introductif, on pourrait ainsi parler de libéralisme moral, de libéralisme économique, auquel on ajouterait le libéralisme politique. On peut sans doute encore être plus précis mais c'est déjà pas mal comme cela.

    Ensuite, il convient de bien signifier de quelle catégorie on parle. En France, d'une manière générale, le libéralisme économique est honni (d'où l'oubli ou le refoulement de Bastiat, qui est AMHA aussi dû à une certaine médiocrité de l'auteur, quand même). Le libéralisme politique a meilleure presse ; disons qu'on apprécie de pouvoir le critiquer librement... Quant au libéralisme moral, c'est très fluctuant.

    Pour revenir au concret, croire qu'un ouvrier peut choisir de ne plus l'être (ouvrier), c'est, au mieux de la niaiserie, au pire du cynisme (ou de la tartufferie). C'est un peu comme la magie (noire ?) du libéralisme économique sans contrainte aucune. :rolleyes: Mais la lecture de Ayn Rand vous encouragera dans ce sens ;)
    Il y a dans tout cela un darwinisme social un brin (?) flippant.
     
  11. madaniso

    madaniso Membre d’élite
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    J'ai pas exactement dit ça. Le système actuel bloque chaque citoyen dans sa classe sociale.

    Quand on nous parle d'égalité des chances, c'est vraiment du spectacle. On est aujourd'hui obligé de :
    - Mettre en place un système pour que les étudiants de banlieus accèdent aux grandes écoles.
    - Mettre en place un système pour que des femmes soient au conseil constitutionnel.
    - Mettre en place un système pour plafonner le prix des logements en IDF.

    Le vrai problème, c'est le système lui même qui est totalement corrompu. Si les classes bourgeoises ne gardaient pas les meilleurs postes, on aurait pas besoin de faire autant d'efforts.

    Et pour revenir sur l'ouvrier, personne ne parle jamais de la reprise d'entreprise par les propres ouvriers. Les syndicats au service des patrons se gardent bien de souffler ce genre d'idées aux ouvriers, au risque de perdre leur fonction.
     
  12. bompi

    bompi El Moderador
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    Tout ça c'est du populisme assez basique et le signe d'un certain goût du paradoxe, non ?

    Le libéralisme économique vante le marché, si possible le marché le moins encombré de régulations, considérées souvent comme des freins à la compétition, à la libre-entreprise, à l'innovation etc.
    Si on laisse faire (le laissez-faire qu'apprécie Bastiat, il me semble...) qu'obtient-on ? Dans le cas de l'immobilier, classiquement, on voit que les prix montent, voire gonflent puis on obtient une bulle spéculative puis la bulle pète et là, c'est la mouise. Puis ça repart.
    Dans le meilleur (?) des cas, ça ne pète pas, et les prix restent assez élevés [voir la plupart des villes de taille mondiale].
    Où sera, dans ces conditions, l'égalité des chances d'obtenir un logement décent à moins d'une heure de son lieu de travail, si le vilain état (qui nous mange la laine sur le dos) n'intervient pas ?
    Il faudrait savoir... Si l'état intervient, c'est pas bien. S'il intervient pas, c'est pas bien non plus.
    C'est jamais bien, donc...

    Quant aux ouvriers, ils ne sont pas idiots mais en général démunis : s'organiser pour se transformer en patron(s) ne se fait pas si simplement, tout le monde n'a pas le bagage pour cela. Et l'apprentissage peut être long. Sans compter qu'aller demander de l'argent à un banquier n'est, paraît-il, pas si simple.

    Sur la mobilité sociale, un article de ce célèbre magazine d'extrême-gauche, The Economist... ;)

    Quant au libéralisme en général, je vous recommande la lecture de "Histoire du libéralisme en Europe" sous la direction de Ph. Nemo. C'est un libéral, un vrai, un pur, admirateur de Bastiat bien sûr, contempteur de tout ce qui est vaguement rosé. Du genre à souhaiter supprimer le ministère de l'éducation nationale (si si !)
    Mais son libéralisme est nettement plus marqué sur le plan économique et politique que sur le plan moral...
    [personnellement, je le serais plutôt côté moral et politique qu'économique. :)]
     
  13. Emmanuel94

    Emmanuel94 Membre d’élite
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    je suis un farouche partisan de cette doctrine que ce soit sous ces aspects moraux économiques ou politiques.

    Ah oui mais on va me répliquer que c'est pas juste et pas bon... parce que cela conduirait à l'accroissement des inégalités et à la loi de la jungle.

    Pour ce qui est des inégalités, ce sera le rôle de l'état avec une taxation très lourde (de 50 à 99 %) de tout héritage entre générations, avec un plafond de 10 000 000 € et une franchise très basse de 10 000 €. Ainsi on évite l'accumulation patrimoniale.

    On peut transmettre un peu de patrimoine mais de manière limitée.

    La loi de la jungle économique : un petit coup de régulation bancaire, avec des ratios de fonds propres optimisés type 3 % pour les crédits aux TPE / PME, l'abandon de la notion de soutien abusif et hop du développement de PME...

    C'est aussi une augmentation de la TVA à 25 %... un seul systeme de retraite commun, un statut des salariés et des fonctionnaires (hors fonctions régaliennes) unique

    Une taxation de toutes les PV y compris sur la résidence principale...

    C'est l'interdiction de faire du déficit sur la tête des futurs enfants pour financer de la consommation artificielle et importée.

    N'en déplaise à certains, l'état a des fonctions dans une économie libérale, mais surtout celle d'entretenir la fluidité et l'échange, avec comme principe même devoirs mêmes droits... pour tous.

    La quasi absence de transmission patrimoniale est le fondement même d'un libéralisme applicable qui est alors exonéré de la tentation de l'accumulation capitalistique.

    On ne pourra pas gommer les inégalités entre les individus, d'abord ce n'est pas souhaitable, mais c'est aussi une tentation naturelle des régimes totalitaires. Mais cette différence se fondera plus sur la valeur propre de chacun et non sur celle de ces aïeux.
     
    bompi aime ça.
  14. madaniso

    madaniso Membre d’élite
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    Sur le problème du logement. Une politique plus libérale aurait conduit le pays à se developper de manière plus homogène alors qu'aujourd'hui tout est concentré sur Paris et c'est dans tout les pays la même chose.

    Le problème c'est que ne devez pas voir l'État comme un sauveur mais comme un frein. Si l'État faisait correctement son travail, il y aurait davantage de logements sociaux. Ça fait 30 ans qu'on les attends, mais au risque de me répéter, le système est corrompu. C'est pour cela que je défens un autre système.

    ---------- Nouveau message ajouté à 14h43 ---------- Le message précédent a été envoyé à 14h38 ----------

    C'est là que l'État devrait être utile en proposant un programme d'accompagnement aux entreprises et un prêt ! Si l'entreprise en rentable, je ne vois aucune objection a la création d'un tel projet.
    Voilà que je fais de la politique... Beurk.

    ---------- Nouveau message ajouté à 14h51 ---------- Le message précédent a été envoyé à 14h43 ----------

    C'est noté pour le livre.
    En quoi supprimer le ministère de l'éducation nationale est un mal ? J'ai suivi ce système et comme des millions de Français je me suis retrouvé au chômage. J'ai un Bac +2 mais comme les recruteurs ont le choix, ils prennent la crème de la crème.
    Et quand tout le monde aura un Bac+5, ils feront comment.

    Nous devons favoriser l'esprit d'entrepreneur et surtout en France lever les tabous sur la réussite, l'argent et l'échec. J'ai appris beaucoup plus en 3/4 ans de part mes investigations personnelles que via le système scolaire. Je parle ici bien entendu de notions qui me seront utiles dans ma vie professionnelle.

    Il y avait un excellent documentaire sur Youtube qui expliquait pourquoi l'éducation nationale dans sa composition actuelle est une machine à perdants. J'essayerai de le retrouver.
     
  15. bompi

    bompi El Moderador
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    Sans décider si c'est un mal ou un bien, je le souligne juste pour bien montrer que le monsieur n'est pas très consensuel.

    Quant au fait que tu aies été au chômage après Bac+2, si j'étais un (vilain) libéral pur jus, je pourrais dire que c'est que tu n'étais pas assez bon et que tu n'avais pas assez travaillé pour te dégoter la place que tu estimes mériter. Et que donc tu ne méritais pas mieux.

    Mais : je ne le dirai pas, justement parce que je ne pense pas que les choses soient aussi simple. Les circonstances peuvent être qu'un choix opéré à une époque n'est plus pertinent cinq ans plus tard. Ou les circonstances de la naissance (le lieu, l'origine des parents, le contexte politique etc.) peuvent handicaper. Et il y a des paramètres en pagaille.

    Il faut donc sans doute une ou plusieurs instances, privées, publiques, mixtes, pour tenter de rééquilibrer ce qui peut l'être.

    Note que Bac+5 ne t'évite pas le chômage non plus (j'en sais quelque chose ;)).

    AH, là, ça devient intéressant et davantage cohérent. L'une des raisons pour lesquelles le libéralisme économique est critiqué d'emblée est que la plupart de ses partisans enthousiastes ne parlent que de dé-réglementation, ce qui est une ânerie : pour qu'un marché fonctionne, quel qu'il soit, il faut définir les règles du jeu et avoir un arbitre (capable éventuellement de se transformer en gendarme...)
    Ton post a le mérite d'équilibrer entre règle et liberté.
     
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  16. madaniso

    madaniso Membre d’élite
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    En tant que vilain libéral pur jus, je ne pense pas du tout comme ça. Si j'ai été au chomâge avec mon Bac+2, c'est parce que le système du diplôme est profondément symbolique et permet à des travailleurs actuels d'assurer leur poste.

    1. Le diplôme est systématiquement demandé avant l'expérience. Tu peux avoir participer à un grand projet, avoir une expérience très riche, on ne te prendra pas, car c'est la règle.

    2. Le vilain libéral devrait pouvoir postuler où il veut, quand il veut. Sa candidature ne sera peut être pas retenue mais il aura eu droit à sa chance.

    3. Il existe en France, beaucoup trop de postes réservés à des contrats spéciaux. Quand j'étais en galère, je voulais postuler a des boulots de base, mais un paquet était réservé à des personnes spécifiques. C'est normal qu'on aide les plus démunis, mais le système va beaucoup trop loin, à tel point qu'une personne handicapée trouve un boulot très rapidement sur Paris. (Il y a des offres partout comme les quotas ont été revu à la hausse par l'État).
    On revient à ce que je disais au début, où l'on place des gens non pas pour leurs compétences, mais parce qu'ils font parti d'une catégorie. Comment ces gens peuvent se sentir valorisé sérieusement ?

    4. Quand j'ai lu "La distinction" de Bourdieu, il était simplement écrit que le diplôme a permis l'ascension sociale dans un premier temps (le fils de paysan instituteur par exemple) et que la seule solution par la suite était si l'on avait pas fait d'étude, de se mettre à son compte. Comme ça on pouvait réussir avec peu de diplômes. Ensuite, pour les générations futures, d'un coté, celui qui avait bénéficié de l'ascenseur sociale demandait plus de diplôme à son candidat pour éviter d'être mis à la porte et celui qui avait réussit sans diplôme se méfiait des sur-diplomés plus qualifié que lui. Donc ce système est profondément inégalitaire.
     
  17. bompi

    bompi El Moderador
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    Je ne suis pas certain que le problème soit le fait que le système soit égalitaire (je ne crois pas qu'un système puisse être vraiment égalitaire et je ne suis pas sûr qu'il soit bon que ce soit un objectif absolu).

    Je pense plutôt que le(s) système(s) évoluent difficilement, et que par exemple des lois votées à une époque dans un contexte donné n'ont plus forcément de pertinence plus tard, dans un contexte différent.

    Pour prendre un exemple loin de chez nous, et pas économique en soi : les lois de discriminations positives aux Étazunis ont forcé les Américains à, entre autres, embaucher des personnes selon des quotas et non leur mérite seul. Car on savait bien que, bizarrement, le mérite était lié à la couleur de la peau... :) Ce sont des lois que l'on peut considérer comme anti-libérales et qui ont suscité controverses et oppositions.
    Sont-elles toujours pertinentes aujourd'hui alors que le Président est métis ? Faut-il les abandonner ? les amender ? les conserver telles quelles ?

    Ceci pour illustrer que ce qui est vraiment problématique est que les lois sont pratiquement toujours votées "pour l'éternité" alors qu'il faudrait les voter avec comme objectif d'en étudier la pertinence dans n années, avec à la clef abrogation/amendement/conservation, suivant la situation.

    Cela dit, c'est très vilain de vouloir prendre le boulot des handicapés.

    :zen:
     
  18. madaniso

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    Je suis d'accord avec le début de ta réponse.

    Si je voulais rentrer dans ton jeu, je dirais que tu pratiques ici une discrimination car les handicapés sont pour moi des gens comme tout le monde ! Mais je vais essayer de pousser la réflexion plus loin.

    Tu dis que les ouvriers ne sont pas tous capable de devenir patron. Il y a donc des différences, les humaine sont différents les uns des autres. Alors au delà d'équiper un maximum d'espace public et privé pour les handicapés, pourquoi ne les orientons nous pas davantage vers des filières d'avenir. Le télétravail va beaucoup se developper dans les prochaines années.

    Là, je ne force aucun handicapé à rester bossé chez lui puisqu'en parralèlle nous équipons les espaces publics et privés pour qu'ils leurs soient accessible. Dans cette situation, je ne vois pas pourquoi on devrait leur réserver certaines emplois.

    Pour moi, c'est davantage les stigmatiser que leur venir en aide et mon système est il semble beaucoup plus égalitaire.

    Mais tu as raison, mon monde libéral est aussi beaucoup trop utopique puisque pour se ballager en ville ou en transports en commun, pas assez de choses sont encore mise en place pour les handicapés.
     
  19. bompi

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    Comme d'habitude tu exprimes quelque chose et son contraire.
     
  20. madaniso

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    C'est mon coté centriste.
     
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