... ombres portées sur ton direct (ou Pantone)

GraphiqueDesign

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Bonjour à vous
Bonne année à tous, surtout aux adeptes des sports en arts graphiques :)))

Voilà plus d'une heure que je fouille et remonte à la surface des sujets datant de 2004, mais rien de probant concernant mon challenge !!!

Je travaille sur la suite CS2 et Xpress 6.52, en contexte de presses africaines (vieilles machines/mouillage eau) + flashage basique (PDF proscrits).

Je dois faire imprimer un poster (60 x 80 cm) avec un fond uni en aplat composé d'un ton direct ou d'un Pantone. Sur ce fond, viens se poser une image (photo) quadri qui génère une ombre portée (se superposant donc au fond en ton direct).

Le plus simple serait donc de monter le fichier dans Illustrator mais l'ombre superposée au ton direct va causer un problème lors de l'export en EPS avec les aplatissements de transparence, le PDF étant proscrits ici en Afrique.

On pourrait monter le fichier dans Xpress directement mais il n'est pas possible de faire une ombre portée dans la version 6.52 sans passer par un rajout de plugin genre ShadowCaster, ce que je n'ai jamais essayé.

J'ai essayé de rajouter une cinquième couche (ton direct) dans PhotoShop mais elle apparaît toujours au dessus des couches CMJN et impossible de fusionner l'ombre avec cette dernière couche. Et pourtant, je suis presque certain que la solution doit venir de là !!!

Alors bien sur, vous allez me demander pourquoi un fond en ton direct et pourquoi pas tout en CMJN, ce qui serait extrêmement plus simple. Tout simplement parce que l'aplat (le fond) ne pourra jamais être uniforme et la photo qui se superpose à lui ne pourra jamais être juste au niveau de la chromie si les deux éléments sont traités en même temps.

Alors que faire ???
J'ai beau me casser la tête, je ne vois rien venir ...
Je vais utiliser mon joker et demander de l'aide !!!
 

claude72

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13 Février 2005
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Le plus simple serait donc de monter le fichier dans Illustrator mais l'ombre superposée au ton direct va causer un problème lors de l'export en EPS avec les aplatissements de transparence, le PDF étant proscrits ici en Afrique.
Pourquoi exporter en EPS ??? tu ne peut pas donner directement le fichier Illustrator au flasheur pour qu'il s'en débrouille ?


... bon alors sinon, tu lui donnes 2 fichiers :
- un avec la quadri (la photo + l'ombre)
- l'autre avec le ton-direct...

... et à l'impression l'ombre se superposera sur le ton-direct, sans risque d'erreur d'aplatissement.
 

GraphiqueDesign

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Pourquoi exporter en EPS ??? tu ne peut pas donner directement le fichier Illustrator au flasheur pour qu'il s'en débrouille !
... Hello Claude, ravi de te lire, mes meilleurs vœux !!!
... tu sais, j'ai vu des ombres portées tellement bizarres sortant de presse !!! En plus, c'est produit dans la sous-région, ça veut dire que je n'ai aucun contrôle sur ce qui va sortir au finish !!
Du coup, je laisse tomber les ombres d'Illustrator pour la vieille méthode en TIFF ...

... bon alors sinon, tu lui donnes 2 fichiers :
- un avec la quadri (la photo + l'ombre)
- l'autre avec le ton-direct...

... et à l'impression l'ombre se superposera sur le ton-direct, sans risque d'erreur d'aplatissement.
... c'est vrai et tellement logique, mais va t-il comprendre ???
... de plus, il faudra prévoir une défonce (chic !) dans le ton direct à l'emplacement de la photo, cela ne posera pas de problème de calage ?

... Mais en même temps, c'est effectivement la meilleure solution !!!

... Et si je décidait d'exporter la production en France, penses-tu que le problème de l'aplat traité en CMJN en même temps que la photo reste entier malgré un parc machine bien plus évolué ???

Merci Claude :up:
 

claude72

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... Hello Claude, ravi de te lire, mes meilleurs vœux !!!
Bonne année à toi aussi ! (au moins toi tu as de la chance, tu es au chaud !!!)



... tu sais, j'ai vu des ombres portées tellement bizarres sortant de presse !!! En plus, c'est produit dans la sous-région, ça veut dire que je n'ai aucun contrôle sur ce qui va sortir au finish !!
Du coup, je laisse tomber les ombres d'Illustrator pour la vieille méthode en TIFF ...
Mais n'oublie pas qu'une image TIFF contone (niveaux de gris ou quadri) a toujours un fond blanc : donc une ombre en TIFF contone va défoncer l'aplat en ton direct en-dessous...

... et donc si tu veux qu'elle se superpose à l'aplat, il faut que tu fasses toi-même la rastérisation de l'ombre pour la transformer en image 1-bit tramée et la superposer à l'aplat... ça se complique !!!



... c'est vrai et tellement logique, mais va t-il comprendre ???
Ben, il faudra bien lui expliquer !!!



... de plus, il faudra prévoir une défonce (chic !) dans le ton direct à l'emplacement de la photo...
Bien-sûr, dans le fichier du ton-direct il faut que tu conserves les éléments quadri transformé avec un fond blanc pour créer les défonces...

... cela ne posera pas de problème de calage ?
si tu as bien fait ton fichier pour le ton-direct, que cette défonce soit faite "à la main" dans le fichier, ou qu'elle soit faite automatiquement dans Illustrator en flashant 5 films ne change rien pour le calage...
... mais bien-sûr il faut que tu fasses ton fichier pour le ton-direct en partant du fichier entier sans rien déplacer ni changer de taille !!!

En revanche, pour le flashage ça risque d'être un peu plus délicat : là il faut une bonne flasheuse à tambour !!!

(par sécurité, prévois un peu de trapping !!!)



... Et si je décidait d'exporter la production en France, penses-tu que le problème de l'aplat traité en CMJN en même temps que la photo reste entier malgré un parc machine bien plus évolué ???
Je ne pense pas que ce soit un problème de presse, mais plutôt un problème de photogravure : la couleur du fond est définie par un benday précis, connu et répétable sans problème, alors que les couleurs de l'image sont définies par ta photogravure...

...donc :

• si ta photogravure de l'image est pile-poil, le tirage en quadri aux densités normales standard donnera exactement la couleur prévue pour le fond en benday, et donnera aussi les bonnes couleurs sur la photo,

• mais si ta photogravure n'est pas parfaite sur l'image :
- le tirage en quadri aux densités normales standard donnera exactement la couleur prévue pour le fond en benday, mais l'image sera fausse,
- et toute correction d'encrage pour rattraper les couleurs de l'image modifiera bien évidemment aussi la couleur du fond qui alors deviendra fausse...

Donc si tu es sûr de ta photogravure tu peux faire une quadri, mais si tu n'est pas absolument sûr de toi, il vaut mieux séparer la quadri du fond.



J'ai essayé de rajouter une cinquième couche (ton direct) dans PhotoShop mais elle apparaît toujours au dessus des couches CMJN et impossible de fusionner l'ombre avec cette dernière couche. Et pourtant, je suis presque certain que la solution doit venir de là !!!
Même en mettant l'ombre en mode "produit" ?
(le mode produit est censé permettre la superposition...)
 

GraphiqueDesign

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Bonne année à toi aussi ! (au moins toi tu as de la chance, tu es au chaud !!!)

Mais n'oublie pas qu'une image TIFF contone (niveaux de gris ou quadri) a toujours un fond blanc : donc une ombre en TIFF contone va défoncer l'aplat en ton direct en-dessous...

... et donc si tu veux qu'elle se superpose à l'aplat, il faut que tu fasses toi-même la rastérisation de l'ombre pour la transformer en image 1-bit tramée et la superposer à l'aplat... ça se complique !!!
... non Claude, je voulais dire que je préfère importer, comme on faisait au siècle dernier, un fond en tiff avec ombre dans Illustrator que de travailler les ombres directement dans ce dernier ... toujours pour les problèmes d'export eps et le flashage !!! Mais dans le cas présent, ce n'est pas possible puisque le fond doit être en ton direct !!!

En revanche, pour le flashage ça risque d'être un peu plus délicat : là il faut une bonne flasheuse à tambour !!!

(par sécurité, prévois un peu de trapping !!!)
... en mettant un petit cadre blanc autour de ma photo, ça devrait le faire !!! Puisque le risque était d'avoir un filet blanc en cas de léger décalage !!!

Je ne pense pas que ce soit un problème de presse, mais plutôt un problème de photogravure : la couleur du fond est définie par un benday précis, connu et répétable sans problème, alors que les couleurs de l'image sont définies par ta photogravure...

...donc :

• si ta photogravure de l'image est pile-poil, le tirage en quadri aux densités normales standard donnera exactement la couleur prévue pour le fond en benday, et donnera aussi les bonnes couleurs sur la photo,

• mais si ta photogravure n'est pas parfaite sur l'image :
- le tirage en quadri aux densités normales standard donnera exactement la couleur prévue pour le fond en benday, mais l'image sera fausse,
- et toute correction d'encrage pour rattraper les couleurs de l'image modifiera bien évidemment aussi la couleur du fond qui alors deviendra fausse...

Donc si tu es sûr de ta photogravure tu peux faire une quadri, mais si tu n'est pas absolument sûr de toi, il vaut mieux séparer la quadri du fond.
... sur les essais de fond quadri faits en imprimerie la semaine dernière, certains fonds (3 composantes couleurs) comportent des effets de cheminée (zone plus claire dans la lignée de la photo), sur d'autre essais, les couleurs de la photos ont trop été influencées par les composantes quadri de la couleur du fond. N'oublie pas que tout cela se passe en Afrique !!!

Même en mettant l'ombre en mode "produit" ?
(le mode produit est censé permettre la superposition...)
... oui, mais ...
... J'ai mon document PSD en quadri et quand je crée une nouvelle couche en ton direct, cette dernière vient se coller au-dessus des couches CMJN et il ne m'est pas possible de la passer en dessous ... ou alors je ne sais pas faire cela !!! Pour cela, je vais dans le menu contextuel de la palette "couche" et "Nouvelle couche en ton direct" ... j'indique la valeur chromatique ou la référence Pantone de la teinte et noirci intégralement la couche à 100% à l'aide d'une sélection totale ... mais cette dernière couche créée est toujours au-dessus des couches CMJN et donc ça ne le fait pas !!!

... Merci Claude, je pense que je vais tenter un essai avec les 2 fichiers séparés !!!
... à moins de trouver comment gérer la position de cette 5ème couche dans PhotoShop !!!
 

claude72

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... non Claude, je voulais dire que je préfère importer, comme on faisait au siècle dernier, un fond en tiff avec ombre dans Illustrator que de travailler les ombres directement dans ce dernier ... toujours pour les problèmes d'export eps et le flashage !!!
Ah OK, d'accord !



Mais dans le cas présent, ce n'est pas possible puisque le fond doit être en ton direct !!!
Avec ma méthode, ça fonctionnerait... mais il faut que tu connaisses la résolution de flashage et la linéature de la trame pour la rastérisation... ça peut être délicat !!!



... en mettant un petit cadre blanc autour de ma photo, ça devrait le faire !!! Puisque le risque était d'avoir un filet blanc en cas de léger décalage !!!
Bien-sûr ! mais en cas de décalage on verra alors une différence d'épaisseur... donc il faut un cadre assez "épais" pour que la petite différence soit "noyée" dans l'épaisseur du cadre... genre 2-3 mm ?



... sur les essais de fond quadri faits en imprimerie la semaine dernière, certains fonds (3 composantes couleurs) comportent des effets de cheminée (zone plus claire dans la lignée de la photo), sur d'autre essais, les couleurs de la photos ont trop été influencées par les composantes quadri de la couleur du fond. N'oublie pas que tout cela se passe en Afrique !!!
Oui... et j'avais oubliééééé les cheminées...

Effectivement pour les cheminée il vaut mieux une presse récente moderne avec un broyag et une répartition d'encre de meilleure qualité...

... mais paradoxalement, tu risques d'en avoir plus avec un fond en ton-direct qu'avec de la quadri, parceque :
- avec un fond en ton-direct, l'emplacement de la photo est un trou absolument sans encre, donc il y a vraiment une grosse différence entre la consommation d'encre des 2 bandes de chaque côté du trou et la consommation d'encre au-dessus et en-dessous du trou...
- alors qu'avec un fond quadri, la photo n'est plus un trou dans le fond et consomme de l'encre, certes moins que le fond, mais plus que zéro, donc les différences de consommation d'encre sont moins grandes...


Tu as pensé à la sérigraphie ??? :siffle:



... oui, mais ...
... J'ai mon document PSD en quadri et quand je crée une nouvelle couche en ton direct, cette dernière vient se coller au-dessus des couches CMJN et il ne m'est pas possible de la passer en dessous ... ou alors je ne sais pas faire cela !!! Pour cela, je vais dans le menu contextuel de la palette "couche" et "Nouvelle couche en ton direct" ... j'indique la valeur chromatique ou la référence Pantone de la teinte et noirci intégralement la couche à 100% à l'aide d'une sélection totale ... mais cette dernière couche créée est toujours au-dessus des couches CMJN et donc ça ne le fait pas !!!
Oui, effectivement... bon, tant-pis, désolé... (le ton-direct dans Photoshop, je ne sais pas faire :()



... Merci Claude, je pense que je vais tenter un essai avec les 2 fichiers séparés !!!
Je crois que c'est le plus simple !!!
 

Seb_Bassiste

Membre confirmé
28 Avril 2004
271
3
Suisse
Bonjour à vous deux!

Je suis votre discussion depuis le début car elle m'intéresse grandement!

Je ne suis pas assez calé pour donner des conseils, mais hier soir, j'ai essayé de créé une quadri + une couche en ton direct dans Photoshop. Ca peut tout à fait fonctionner, mais il se pose quelque soucis.

Il faut régler la défonce dans la couche du ton direct manuellement... Ce qui n'est pas forcément la meilleure solution. (Sélectionner le contour de la photo puis Sélection -> Transformer -> Dilater ou Rétracter et régler la valeur en pixel...)

Pour donner une piste à suivre, pourquoi ne pas créer ta photo quadri avec l'ombre portée dans Photoshop, puis importer celle-ci dans Illustrator où tu ajoutes ton ton direct? Illustrator gère bien les défonces.

Ce que dit Claude72 au niveau des cheminées est exact. Le phénomène des cheminées est un problème de machine. C'est un défaut sur les tambours de l'offset. En ayant une couleur (ton direct) pour le fond, la couleur passant par un seul groupe dans la machine, le défaut de ce groupe se retrouve très vite. Par contre, avec un fond en quadri, le défaut d'un groupe couleur peut s'atténuer avec le passage dans les autres couleurs... (est-ce compréhensible?)

Je suivrais votre discussion et n'hésiterai pas à y ajouter mon grain de sel quand cela me semblera utile!

Meilleures salutations et bonne chance!
 

GraphiqueDesign

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Bonjour à vous deux!
Bonjour Seb !!!

Je suis votre discussion depuis le début car elle m'intéresse grandement!

Je ne suis pas assez calé pour donner des conseils, mais hier soir, j'ai essayé de créé une quadri + une couche en ton direct dans Photoshop. Ca peut tout à fait fonctionner, mais il se pose quelque soucis.

Il faut régler la défonce dans la couche du ton direct manuellement... Ce qui n'est pas forcément la meilleure solution. (Sélectionner le contour de la photo puis Sélection -> Transformer -> Dilater ou Rétracter et régler la valeur en pixel...)
... ouawww, j'adore ceux qui ont de la suite dans les idées et tu en fais partie car tu as essayé le ton direct dans PhotoShop !!! (Claude aussi à une époque aurait essayé mais avec l'âge ... ;-)))

... le problème, c'est que la couche du ton direct surnage au-dessus des couches CMJN, donc oui, tu peux "découper" dans cette couche la défonce de la photo, mais gérer l'ombre portée de la photo devient difficile !!! À moins que tu aies réussi à passer le ton direct sous les couches CMJN !!!

Pour donner une piste à suivre, pourquoi ne pas créer ta photo quadri avec l'ombre portée dans Photoshop, puis importer celle-ci dans Illustrator où tu ajoutes ton ton direct? Illustrator gère bien les défonces.
... oui, mais on va encore se retrouver avec une transparence à gérer dans Illustrator alors que moi je dois exporter en EPS en destination d'Xpress ... et ça, avec les flasheurs d'Afrique, c'est pas gagné !!! (en Europe, vous passez tous par du PDF et donc, si celui-ci est correctement mouliné, le problème des transparences ne se pose plus).

Ce que dit Claude72 au niveau des cheminées est exact. Le phénomène des cheminées est un problème de machine. C'est un défaut sur les tambours de l'offset. En ayant une couleur (ton direct) pour le fond, la couleur passant par un seul groupe dans la machine, le défaut de ce groupe se retrouve très vite. Par contre, avec un fond en quadri, le défaut d'un groupe couleur peut s'atténuer avec le passage dans les autres couleurs... (est-ce compréhensible?)
... le débat est contradictoire car les 2 versions sont soutenues !!!
... selon un imprimeur français que j'ai eu au téléphone ce matin, il semble plus facile de gérer le fond à part, donc en ton direct. Il prétexte justement que l'aplat sera bien plus régulier et les couleurs du fond (ton direct) et de la photo (en quadri, elle) plus cohérentes. Un autre avec qui j'ai échangé hier me disait de tout mettre en quadri et que cela ne lui posait aucun problème et était plutôt une situation habituelle pour lui.

... J'en déduis, enfin je pense, que la réponse est conditionnée par le parc machine et le niveau de technologie embarqué. Par contre, pour moi le problème reste entier car les machines d'Afrique sont ... un peu vieilles quand même !!! D'ailleurs, j'ai remarqué que les effets de cheminée sont, sur la dernière tentative d'impression en tout quadri, présents sur les pages dont le fond est constitué de 3 composantes couleur (C-Y-B) et beaucoup moins sur les pages dont le fond est constitué de 2 composantes couleur (C-M). On se retrouve alors à l'opposé de votre logique car en réalité, une couche (magenta par exemple) ne peut pas compenser réellement les défauts d'une autre couche (cyan par exemple) de manière absolue, cela se verra toujours par une modification globale de la teinte.

Je suivrais votre discussion et n'hésiterai pas à y ajouter mon grain de sel quand cela me semblera utile!

Meilleures salutations et bonne chance!
... merci Seb, et bonne arrivée sur ce fil !!!
 

Seb_Bassiste

Membre confirmé
28 Avril 2004
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... ouawww, j'adore ceux qui ont de la suite dans les idées et tu en fais partie car tu as essayé le ton direct dans PhotoShop !!! (Claude aussi à une époque aurait essayé mais avec l'âge ... ;-)))
Ca m'intrigue autant que toi ce dilemme… Alors je cherche une solution… Enfin, j'essaye de donner des pistes!

... le problème, c'est que la couche du ton direct surnage au-dessus des couches CMJN, donc oui, tu peux "découper" dans cette couche la défonce de la photo, mais gérer l'ombre portée de la photo devient difficile !!! À moins que tu aies réussi à passer le ton direct sous les couches CMJN !!!
Ben ce qui est marrant, c'est que sur mon Photoshop, la couche de ton direct se place en-dessous de la quadri et non en-dessus. Mais par contre, impossible de la déplacer. :mouais:


... oui, mais on va encore se retrouver avec une transparence à gérer dans Illustrator alors que moi je dois exporter en EPS en destination d'Xpress ... et ça, avec les flasheurs d'Afrique, c'est pas gagné !!! (en Europe, vous passez tous par du PDF et donc, si celui-ci est correctement mouliné, le problème des transparences ne se pose plus).
Pourquoi géré la transparence dans Illustrator? Si ta transparence est faite dans Photoshop (il faut que je vérifie, mais je n'ai pas le temps de tester ce soir). Bientôt des news sur ce que j'arrive à faire avec ça…


... le débat est contradictoire car les 2 versions sont soutenues !!!
... selon un imprimeur français que j'ai eu au téléphone ce matin, il semble plus facile de gérer le fond à part, donc en ton direct. Il prétexte justement que l'aplat sera bien plus régulier et les couleurs du fond (ton direct) et de la photo (en quadri, elle) plus cohérentes. Un autre avec qui j'ai échangé hier me disait de tout mettre en quadri et que cela ne lui posait aucun problème et était plutôt une situation habituelle pour lui.

... J'en déduis, enfin je pense, que la réponse est conditionnée par le parc machine et le niveau de technologie embarqué. Par contre, pour moi le problème reste entier car les machines d'Afrique sont ... un peu vieilles quand même !!! D'ailleurs, j'ai remarqué que les effets de cheminée sont, sur la dernière tentative d'impression en tout quadri, présents sur les pages dont le fond est constitué de 3 composantes couleur (C-Y-B) et beaucoup moins sur les pages dont le fond est constitué de 2 composantes couleur (C-M). On se retrouve alors à l'opposé de votre logique car en réalité, une couche (magenta par exemple) ne peut pas compenser réellement les défauts d'une autre couche (cyan par exemple) de manière absolue, cela se verra toujours par une modification globale de la teinte.
C'est absolument juste! J'ai raconté n'importe quoi…:siffle:

Comment une couleur pourrait atténuer le défaut d'une autre. En y réfléchissant, ça coule de source! Désolé pour les bêtises écrites…


Bon, ben moi je fais des essais dans mon coin quand j'ai 5 minutes et je te tiens au courant!

A bientôt!

P.S.
On va bien finir par trouver une solution! :up:
 

GraphiqueDesign

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Ben ce qui est marrant, c'est que sur mon Photoshop, la couche de ton direct se place en-dessous de la quadri et non en-dessus. Mais par contre, impossible de la déplacer. :mouais:
Je vais répondre rapidement car je suis un peu à la bourre ...
Oui, la couche est bien placée en dessous au niveau de la palette des couches mais elle est vide quand tu la créées ... ok, maintenant, pour qu'elle existe, il faut la remplir de noir (qui sera le ton direct au moment de l'impression et là, c'est par-dessus le CMJN que ça vient se coller ...



... Comme tu peux le voir, la couche Pantone devrait se positionner sous les couches CMJN afin que cette solution soit viables !!!

Pourquoi géré la transparence dans Illustrator? Si ta transparence est faite dans Photoshop (il faut que je vérifie, mais je n'ai pas le temps de tester ce soir). Bientôt des news sur ce que j'arrive à faire avec ça…
... sur les essais que j'ai fait, le fichier Illustrator avait toujours une transparence à gérer lors de l'export en EPS !!!

Bon, ben moi je fais des essais dans mon coin quand j'ai 5 minutes et je te tiens au courant!
... je suis pareil, je ne trouverai pas le repos tant que je n'aurai pas trouvé une solution, même si professionnellement, il va falloir que je me rabatte sur une autre solution, les délais de production devenant chaque jour plus court !!!

... merci à toi Seb !!!
 

Seb_Bassiste

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28 Avril 2004
271
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OK!

Je me suis fait une frayeur, je croyais avoir trouvé LA solution… Mais c'est loupé, j'ai néanmoins pu tester une piste.

Explication:
Fichier en quadri;
Photo sur un calque;
Sélectionne le contour de la photo;
Sélection -> Modifier -> Contour progressif (prend la place de l'effet «ombre portée»);
Décaler la sélection en fonctione de l'ombre voulue;
Mémoriser la sélection;
Créer le ton direct et remplir de noir;
Récupérer la sélection et remplir cette sélection de blanc sur la couche du ton direct;
Retour sur la quadri;
Créer un nouveau calque en dessous du calque de la photo;
Récupérer une nouvelle fois la sélection et remplir le deuxième calque de noir.

Chez moi, c'est pas mal.

Petite précision, avec cette méthode, tu vas pouvoir créer ton fichier complet dans Photoshop. Néanmoins, si tu enregistres en «Photoshop EPS» il t'aplatit le ton direct dans la quadri. Il faut l'enregistrer en «Photoshop DCS 1.0 ou 2.0» pour avoir un EPS avec ton direct.

C'est laborieux ton problème… Mais ça me plait!!! :up:

A+
 

GraphiqueDesign

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OK!

C'est laborieux ton problème… Mais ça me plait!!! :up:
... Hello Seb, je ne sais pas si ça va encore te plaire longtemps car ta solution n'est pas encore entièrement au point ... et en partie à cause de moi !!! Effectivement, je n'avais pas encore précisé le placement de la photo, qui est à cheval sur le ton direct et le blanc.



... Comme tu peux voir, l'ombre réagit différemment sur les 2 fonds, le blanc et le ton direct ... maintenant faudrait que je fasse différents essais à partir de ton idée (fusion). Dès que j'ai un moment, je vais tester quelques idées ... peut être un deuxième ton direct (noir) avec l'ombre ... Pour le moment, c'est toujours la solution des 2 fichiers séparés qui est la bonne !!!

... Merci Seb, pour ta curiosité et ta générosité :up::up::up:
 

claude72

Membre d’élite
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13 Février 2005
3 608
258
59
(Claude aussi à une époque aurait essayé mais avec l'âge ... ;-)))

... le problème, c'est que la couche du ton direct surnage au-dessus des couches CMJN, donc oui, tu peux "découper" dans cette couche la défonce de la photo, mais gérer l'ombre portée de la photo devient difficile !!!
J'ai essayé !!! mais j'ai mal essayé...
(et le pire, c'est que j'ai regardé hier soir une image (que j'avais dans mon disque-dur) dans laquelle une couche de ton-direct est ajouté sur l'image niveaux de gris, avec des découpes dans le ton-direct pour laisser apparaître l'image niveaux de gris en-dessous aux endroits voulus... et je n'ai pas percuté... tu as raison, c'est l'âge, je deviens gâteux...)



... oui, mais on va encore se retrouver avec une transparence à gérer dans Illustrator alors que moi je dois exporter en EPS en destination d'Xpress ... et ça, avec les flasheurs d'Afrique, c'est pas gagné !!!
Oui, mais... normalement si tu enregistres ton Illustrator en EPS, ta transparence est aplatie et pixellisée, puisque le PostScript n'est pas (censé être) capable de gérer les effets de transparence... et d'ailleurs, à l'enregistrement en EPS dans Illustrator, l'option de conservation des transparences n'est pas disponible, et tu as des paramètres d'aplatissement à régler, ce qui montre bien que tes transparences sont aplaties... et donc ça ne devrait pas poser de problème à flasher !!! même en Afrique...



(en Europe, vous passez tous par du PDF et donc, si celui-ci est correctement mouliné, le problème des transparences ne se pose plus).
Mouais... le problème, c'est le "correctement mouliné"...

... moi j'ai plutôt du "mouliné n'importe comment et avec n'importe quoi (et en fait surtout avec les pieds)"... donc les problèmes sont légions !!!



... selon un imprimeur français que j'ai eu au téléphone ce matin, il semble plus facile de gérer le fond à part, donc en ton direct. Il prétexte justement que l'aplat sera bien plus régulier et les couleurs du fond (ton direct) et de la photo (en quadri, elle) plus cohérentes. Un autre avec qui j'ai échangé hier me disait de tout mettre en quadri et que cela ne lui posait aucun problème et était plutôt une situation habituelle pour lui.
Oui. En ce qui concerne l'équilibre des couleurs, nous en avons déjà discuté, et tes 2 imprimeurs t'ont donné chacun exactement une des 2 réponses que je t'avais données !!! :up:



... J'en déduis, enfin je pense, que la réponse est conditionnée par le parc machine et le niveau de technologie embarqué.
Oui, autant au niveau de la chromie (qui concerne la PAO et les presses) que des cheminées (qui est un problème purement de presses)




Seb_Bassiste a dit:
Le phénomène des cheminées est un problème de machine. C'est un défaut sur les tambours de l'offset.
Je ne sais pas ce que tu appelles des "tambours" ??? : dans les "trucs ronds" qu'il y a dans une presses offset, on parle de :
- "cylindres" (pour la plaque, le blanchet et la contre-pression)
- et de "rouleaux" (pour l'encrage, et le mouillage).

En fait les cheminées viennent d'un défaut d'apport d'encre sur la plaque, avec souvent à la fois côte-à-côte un excès d'encre et un manque d'encre, causé par le fait que le système de distribution d'encre d'une presse offset ne peut pas apporter la quantité exacte d'encre nécessaire en chaque point de la plaque...
... mais fonctionne par bande d'encrage : sur une presse format 50 x 70, il y a une vingtaine de bandes d'encrage sur toute la largeur des 70 cm (la feuille passe dans la machine "à l'italienne") soit environ 3,5 cm de largeur pour chaque bande, et sur la feuille de papier tout ce qui est dans une bande de 3,5 cm de largeur sur les 50 cm de longueur de la feuille est dans la même bande d'encrage et reçoit à peu près la même quantité d'encre, qu'il en ait besoin ou non... ce qui veut dire que :

• dans le cas de ton fond en ton-direct, donc un aplat avec une défonce carrée (ou rectangulaire) au milieu :
- les 2 parties de chaque côté du carré blanc sont faciles à alimenter, puisque c'est un aplat uniforme,
- les 2 bandes devant et derrière le carré blanc (ou au-dessus et en-dessous) sont aussi faciles à alimenter puisqu'elles sont uniformes, elles nécessitent juste un peu moins d'encre puisqu'il y a un trou blanc au milieu
- le problème, c'est pour les bords gauche et droit du carré (la feuille est à l'italienne) : chaque bord tombe dans une bande d'encrage, et dans cette bande l'apport d'encre est uniforme, mais la partie à encrer qui est juste à ras du carré va demander un encrage sur toute la longueur, alors que le haut du carré blanc n'à pas besoin d'encre et seule les parties devant et derrière le carré ont besoin d'encre... pourtant tout va recevoir la même quantité d'encre : donc la bande qui est au ras du carré blanc manque un peu d'encre et est toujours plus claire que celle qui est devant et derrière le carré blanc (qui peuvent au contraire avoir trop d'encre).
Et le problème se pose toujours à la limite d'une zone où il y a un changement important de consommation d'encre dans une bande d'encrage, et plus la différence de consommation est importante, plus le problème est aigu et difficile à régler... et là, avec ton fond en aplat et sa défonce au milieu, tu es (presque) dans le cas le plus défavorable, avec une consommation maximum d'encre pour l'aplat, et une consommation nulle dans le carré.

• alors que si ton fond est en quadri, alors il n'y a plus ce carré blanc en défonce, donc il n'y a plus de trou qui ne consomme pas du tout d'encre, au contraire, à la place il y a une photo, qu'il va falloir encrer, donc qui va consommer de l'encre, et donc la différence d'encrage n'est plus aussi importante. Mais l'apport important d'encre pour l'aplat risque de faire qu'il y aura trop d'encre pour la photo !!!




Et pour essayer de régler ce problème, par rapport aux vieilles bousines des années 70 les presses modernes ont maintenant toutes des systèmes qui permettent de limiter les cheminées, avec 2 système principaux :

1- segmentation des encriers : sur les vieilles presses, la lame de réglage de débit d'encre est en une seule pièce, et des vis de réglage la déforment pour l'amener plus ou moins près du rouleau ducteur et donc laisser passer moins ou plus d'encre... mais une lame d'acier "pur race" de 2 mm d'épaisseur ne peut pas se déformer comme du chewing-gum et donc n'a pas suffisament de souplesse pour permettre d'ouvrir une bande à fond tout en ayant les 2 de chaque côté quasiment fermées : si les bandes 5 et 7 sont fermées, la faible élasticité de la lame fera que la bande 6 ne pourra pas s'ouvrir de beaucoup, même en dévissant la vis de réglage à fond (et vice-versa)...
... donc l'évolution a été de diviser la lame de l'encrier en segments complètement indépendants, chaque segment commandant le débit d'une bande d'encrage et pouvant s'ouvrir et se fermer totalement indépendament de son voisin, et donc il devient alors possible d'ouvrir à fond un segment tout en ayant les 2 segments adjacents complètement fermés.

2- un rouleau d'encrage n'a comme réserve d'encre que l'encre qui est dessus, donc un rouleau toucheur de 70 mm de diamètre, soit 22 cm de circonférence peut distribuer sa réserve d'encre sur une longueur de 22 cm de la plaque, mais après il n'a plus d'encre... ... donc il faut le "recharger", en lui amenant de l'encre depuis un autre rouleau, plus gros qui a une réserve plus importante, mais pas inépuisable, donc qu'il faut aussi "recharger" à partir d'un autre rouleau, etc.
... et dans le système d'encrage, il y a comme ça une dizaine de rouleaux qui sont en contact les uns avec les autres pour amener l'encre aux 4 toucheurs avec un débit le plus régulier possible, et une réserve la plus capable possible d'encrer tout le développé de la plaque (les toucheurs sont les rouleaux finaux qui déposent l'encre sur la plaque)... pour ça, les 2 systèmes de bases de toutes les presses sont :

- avoir des rouleaux de diamètres différents, donc avec des circonférences et des réserves différentes : par exemple (sur une presse 50 x 70) le 1er toucheur mesure 66 mm de diamètre, le 2e 62mm, le 3e 58 mm et le 4e 70 mm, alimenté par deux tables de 100 mm de diamètre, elles-même reliées par 4 ou 5 rouleaux de diamètres différents à une 3e table de 70 mm, reliée par encore 1 ou 2 rouleaux à une 4e table... les différences de diamètres font que les réserves des rouleaux se complètent et se chevauchent, de manière à ce qu'il y en ait toujours un qui a de l'encre pour compenser le manque des autres,

- un déplacement latéral de quelques centimètres (2 à 3 cm) des 4 rouleaux de table, appelé "broyage" ou "balade", qui permet de mieux répartir l'encre et surtout de répartir la consommation d'une bande sur plusieurs tours de chaque table...

... ça, c'est la base standard de la distribution de l'encre... ensuite, chaque constructeur ajoute ses bidouilles pour améliorer la répartition, la réserve, et diminuer les cheminées, comme par exemple :
- une possibilité d'un léger déplacement latéral (de l'ordre de 1 cm) de chaque toucheur d'encrage : ça fait une mini "balade"qui augmente l'effet de la balade principale,
- des balades avec vitesse de déplacement constante et des courses décalées
(la balade normale est commandée par un système de bielle-manivelle, donc pour une vitesse de rotation constante de la manivelle, le mouvement de la bielle a une vitesse faible aux extrémités et une vitesse maximale au milieu de la course, avec un faible déplacement linéaire aux extrémités pour un angle de rotation important, et au contraire un déplacement linéaire important au milieu de la course pour un faible angle de rotation : bref, tous les inconvénients majeurs du système bielle-manivelle !!!)
- un rouleau cavalier placé entre le toucheur 2 et le toucheur 3, qui donne une réserve d'encre supplémentaire...
- un rouleau cavalier amovible placé entre le toucheur de mouillage et le 1er toucheur d'encrage (et alimenté à partir de la table par un rouleau supplémentaire), qui permet d'utiliser (si nécessaire) le toucheur de mouillage comme "pré-encreur", ce qui donne 5 rouleaux d'encrage au lieu de 4...

... et il y a encore certainement d'autres bidouilles que je ne connais pas... mais le principe de base, c'est toujours plus ou moins de rajouter des rouleaux pour augmenter les réserves d'encre dans la batterie d'encrage, pour faire en sorte que l'encre ne soit pas consommée au même endroit sur la longueur des rouleaux...



Ben ce qui est marrant, c'est que sur mon Photoshop, la couche de ton direct se place en-dessous de la quadri et non en-dessus. Mais par contre, impossible de la déplacer.
???? euhhh... c'est quoi ton Photoshop ???

(Dans la liste des couches de la palette "Couches", effectivement la couche de ton-direct se place en bas, mais ça ne veut pas dire qu'elle est en-dessous !!! elle est quand-même au-dessus...)



Comment une couleur pourrait atténuer le défaut d'une autre.
Ben par exemple quand on met un noir en plus d'un gris-noir CMJ...
 

ToMacLaumax

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21 Septembre 2001
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Salut,
le but étant d'avoir un EPS…
… alors, pourquoi ne pas réaliser la travail avec InDesign, fond Pantone dans ID, import de l'image, ombre portée dans ID -> PDF HD puis à partir d'Acrobat -> export en EPS ?

Édit: Voir même direct export d'ID en EPS.
 

GraphiqueDesign

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Club MacG
Salut,
le but étant d'avoir un EPS…
… alors, pourquoi ne pas réaliser la travail avec InDesign, fond Pantone dans ID, import de l'image, ombre portée dans ID -> PDF HD puis à partir d'Acrobat -> export en EPS ?

Édit: Voir même direct export d'ID en EPS.
... héhé, je suis admiratif ToMacLaumax, mais c'est pas encore complètement arrivé!!!
... J'ai donc monté le doc dans Illustrator puis j'ai imprimé au travers d'Acrobat ... ensuite, j'ai exporté en EPS à partir du PDF ouvert dans acrobat et là, surprise ... quand tu re-ouvres le nouveau EPS dans Illustrator, les transparences sont cette fois vraiment aplaties de chez aplaties et moi je dis BRAVO !!!

... sauf que des pavés blancs viennent se coller entre l'ombre et le fond Pantone !!!
... exactement ce que je craignais initialement en exportant simplement mon EPS d'Illustrator pour le rentrer dans Xpress et donner cela tel quel au flasheur !!!

... J'ai déjà eu ce problème dans le passé, dans Illustrator, ça se présentait bien, quand j'ai fait un PDF de contrôle avec et sans séparation, ça se présentait toujours bien, j'ai donc collé mon eps, confiant, dans un bloc Xpress et envoyé cela au flashage ... dans un maquis, je dégustais une bière bien frappée, servie par une tueuse façon façon quand ... appel du flasheur pour me dire que des pavés blancs se collaient sous les ombres ... depuis, je monte tout cela dans PhotoShop et j'importe mon image dans Illustrator ... plus de transparences, plus de problèmes !!!

... c'était bien vu ToMacLaumax, mais c'est peut être pas foutu !!!
... je dois reconnaître que dans le moulinage de PDF, je suis une véritable brêle !!!
... peut être qu'un paramètre m'aurait échappé !!!
... peut être arrêter la bière ...
... MERCI !!!
 

claude72

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13 Février 2005
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... J'ai donc monté le doc dans Illustrator puis j'ai imprimé au travers d'Acrobat ... ensuite, j'ai exporté en EPS à partir du PDF ouvert dans acrobat et là, surprise ... quand tu re-ouvres le nouveau EPS dans Illustrator, les transparences sont cette fois vraiment aplaties de chez aplaties et moi je dis BRAVO !!!
Mais pourquoi faire si compliqué ??? à partir de ton doc Illustrator, tu enregistres directement et tout simplement en EPS, depuis Illustrator !!! et tu auras aussi un EPS avec des transparences vraiment aplaties de chez aplaties :up:
 

GraphiqueDesign

Membre d’élite
Club MacG
Mais pourquoi faire si compliqué ??? à partir de ton doc Illustrator, tu enregistres directement et tout simplement en EPS, depuis Illustrator !!! et tu auras aussi un EPS avec des transparences vraiment aplaties de chez aplaties :up:
... bien oui Claude, ce serait génial !!!
... mes résolutions d'aplatissement sont réglées sur "haute" dans la fenêtre d'export en EPS d'Illustrator mais la dernière fois que j'ai utilisé cette fonction, ça a été la cata au flashage, comme je l'ai dit dans mon dernier post ... pavé blanc entre l'ombre et le fond !!!

... J'ai mal fait un truc ?
... Le flasheur déconne ?
... la flasheuse est trop vieille ???

... tu sais toi ???