ou il est question de petits... et de pouvoir...

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bobbynountchak

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19 Novembre 2004
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tiontiondubois
en evoquant le film "L'experience" sur ces forums* aujourd'hui, j'ai eu envie de developper un brin sur ce sujet...
Certains d'entre vous l'ont probablement deja vu, et je conseille aux autres de le louer au plus vite ;)

Pour ceux qui ne connaissent pas, je resume vite fait : une equipe de chercheurs en psychologie recrutent par annonce 20 volontaires qui durant 14 jours vont jouer aux gardiens et aux prisonniers dans un univers carceral recree pour l'occasion...
ceux qui jouent le role des prisonniers ont juste a se tenir a carreaux, et ceux qui font les gardiens ont pour role de maintenir l'ordre pendant ces 14 jours, avec une consigne : pas de violence.
Le but de l'experience est d'etudier les reactions du citoyen lambda en situation de stress et d'enfermement...
inutile de preciser que ça se barre tres vite en couille...

Maintenant que ceci est dit, j'en viens a ce qui interessera ceux qui l'ont vu autant que les autres : cette histoire est tiree de faits reels, une telle experience s'est reellement deroulee aux etats-unis dans les annees 70.
quelques details ici
il est sur que la realite n'est pas du tout allee aussi loin que la fiction, mais les resultat restent edifiants.

Je voulais juste faire partager ça à ceux que ça interesse, et aussi mettre le doigt sur un truc qui reflete tres bien ma vision de l'humanite.
...
Et puis il fallait bien qu'un jour ou l'autre je donne un peu plus de substance a ma signature!! ;)

EDIT : en general, en tout cas chez moi, la page donnee en lien ne s'ouvre pas du premier coup, il faut la recharger avec le petit bouton qui s'occupe de ces trucs la.

*(pardon pascal, je voulais dire : "sur ces forii" :p )
 

Hippocampe

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4 Août 2005
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Parmi le plancton
J'ai vu le film il y a déjà quelques mois. Effectivement, à conseiller à ceux qui ne l'aurait pas encore vu. :D :D
Je ne savais pas qu'il était "inspiré" d'une expérience réelle cela dit.

En tout cas, si ma mémoire est bonne, il me semble que le début du "malaise" entre gardiens et prisonniers, part d'une chose très anodine, et c'est l'escalade de la violence, jusqu'au dérapage qui est vraiment intéressante.

Mais n'en racontant pas trop pour ceux qui ne l'auraient pas vu...
 

bobbynountchak

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le truc interessant c'est pas le film en lui meme...
ce qui m'a marque c'est que cette experience illustre vraiment le fait que l'homme est malgre lui accro au pouvoir...
donne juste un peu de pouvoir a un etre humain sur un autre etre humain, et il en usera et abusera jusqu'a arriver a des situations extremes...
quand tu vois que les mecs qui jouaient le role de gardien ont sorti les extincteurs des le deuxieme jour!!
ça fait froid dans le dos, et en meme temps ça ne me surprend pas du tout...
 

golf

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8 Mai 2001
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Chez Belzébuth
bobbynountchak a dit:
... une equipe de chercheurs en psychologie recrutent par annonce 20 volontaires qui durant 14 jours vont jouer aux gardiens et aux prisonniers dans un univers carceral recree pour l'occasion ...
Ah, ce Finn, qu'est ce qui n'est pas encore aller imaginer :D
 

bobbynountchak

Vétéran
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golf a dit:
Ah, ce Finn, qu'est ce qui n'est pas encore aller imaginer :D
c'est marrant parce qu'en postant je me disais "ah mais tiens attends, yen a un dans l'equipe qu'est dans la psycho, combien tu paries qu'il va m'emmerder a faire le blasé, a surencherir et a me raconter qu'il a deja entendu l'histoire 50 000 fois"...

...
donc c'est Finn...

...
chui pas dans la merde moi...


:D
 

bobbynountchak

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19 Novembre 2004
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je savais bien qu'en ouvrant ce fil j'apprendrais un truc interessant!!! ;)
merci pour les liens. :zen:
 

Hippocampe

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4 Août 2005
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Parmi le plancton
bobbynountchak a dit:
le truc interessant c'est pas le film en lui meme...
ce qui m'a marque c'est que cette experience illustre vraiment le fait que l'homme est malgre lui accro au pouvoir...
donne juste un peu de pouvoir a un etre humain sur un autre etre humain, et il en usera et abusera jusqu'a arriver a des situations extremes...
quand tu vois que les mecs qui jouaient le role de gardien ont sorti les extincteurs des le deuxieme jour!!
ça fait froid dans le dos, et en meme temps ça ne me surprend pas du tout...
Etant donné que je ne savais pas que ce film était adapté d'un "fait réel" lorsque je l'ai vu, c'est évidemment le contenu du film, en somme, le fond, le sujet abordé, que j'ai trouvé intéressant. Et qui montre justement que l'Homme peut prendre plusieurs visages, qui dépendent des conditions dans lesquelles il se trouve.
 

Nobody

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Hippocampe a dit:
Etant donné que je ne savais pas que ce film était adapté d'un "fait réel" lorsque je l'ai vu, c'est évidemment le contenu du film, en somme, le fond, le sujet abordé, que j'ai trouvé intéressant. Et qui montre justement que l'Homme peut prendre plusieurs visages, qui dépendent des conditions dans lesquelles il se trouve.

Et surtout que si on ne s'élève pas contre ce qui nous déplait, cela va s'amplifier...
 

Adrienhb

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bobbynountchak a dit:
*(pardon pascal, je voulais dire : "sur ces forii" :p )
Utiliser le pluriel des mots étrangers ou latins est une faute de français... Un mot étranger utilisé en français au pluriel prend un "s" comme un mot français banal. ;)

A.

ps:
Oui, ça fait mieux :)rolleyes: ), mais si, si c'est une faute. :D
 

Hippocampe

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Dans ce Bar, y'a des moments où l'on n'arrive plus à faire la différence entre cynisme, moquerie et sérieux... c'est bien dommage d'en arriver là... Bref, comme dirait le dicton: "L'Homme est un loup pour l'Homme."
Et la violence physique n'est pas la seule à prendre en compte... la violence psychologique est parfois plus néfaste encore.

C'est à se demander si ça sert vraiment à quelque chose d'ouvrir son bec finalement...

En somme, un fil un peu à l'image du titre "ou il est question de petits... et de pouvoir...".
 

rezba

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Finn n'est pas beaucoup là en ce moment, dommage. On a déja longuement parlé des expériences de Milgram ici.
Ce que je trouve intéressant dans cette histoire, est que l'expérience de Zimbardo fut, du point de vue scientifique, un échec complet, puisque les scientifiques eux-mêmes ont perdu le sens de l'expérimentation pendant qu'elle se déroulait. Et que ce qui le dérange dans le film, c'est l'image désastreuse qu'il donne de sa discipline (dont il préside l'association mondiale).
C'est une constante des sciences humaines, et notamment des sciences qui étudient le comportement humain : on ne peut pas faire d'expérience.
Les camps de concentration nazis ont été, sciemment, le cadre de telles expériences. On connait le résultat.
C'est aux philosophes de spéculer sur le pourquoi de cette constante des hommes à devenir des tortionnaires, pas aux scientifques de le démontrer à travers des expérimentations en grandeur réelle. Sinon, ils deviennent complices des tortionnaires qu'ils créent.
 

quetzalk

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rezba a dit:
On a déja longuement parlé des expériences de Milgram ici.

Je crois que quand j'ai appris pour la première fois l'existence de ces travaux ma conception de l'être humain a définitivement basculé... pas au point, la bête !
En tous cas ça a réglé pour moi le "débat" sur ce qu'est devenu le cousin Néanderthal, par exemple... :mouais: Et si l'Homme chétif et nu que nous sommes a survécu aux tigres à dents de sabre, ce n'est peut-être pas par sa gentillsse...

rezba a dit:
Ce que je trouve intéressant dans cette histoire, est que l'expérience de Zimbardo fut, du point de vue scientifique, un échec complet, puisque les scientifiques eux-mêmes ont perdu le sens de l'expérimentation pendant qu'elle se déroulait.

clairement affreux...

rezba a dit:
Les camps de concentration nazis ont été, sciemment, le cadre de telles expériences.(...)

Goodwin, déjà ? :D ;) :p
Bah sinon les pyschologues sociaux ont fait de beaux travaux quand même (en dehors du cadre de la violence), mais la prudence reste de mise...

:zen:

PS: Bobby tu sais que c'est bien quand tu ne t'ennuies plus ? :love:
 

Nobody

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Pour savoir pourquoi les gardiens s'étaient montrés si brutaux, Zimbardo organisa des discussions entre les ex-gardiens et les ex-prisonniers. Ces derniers décrivèrent trois types de gardiens: les bons qui se montrent gentils qui essayent d'aider les prisonniers; les moyens qui évitent de commettre des exactions même s'ils ne se sont pas montrés très utiles; les mauvais qui eux sont très brutaux. Et cette distinction nette entre ces trois catégories a été maintes et maintes fois rapportée par les rescapés des prises d'otages et, comme l'a souligné Rezba, par les rescapés des camps nazis.

La simulation de Zimbardo atteste l'impact prépondérant des mauvais gardiens. Ce sont leurs conduites, inutilement violentes, qui influencent le plus. Chaque fois qu'il agit ainsi, le mauvais gardien informe les autres de sa vision de ce qu'il convient de faire dans une telle situation. Et à moins que les bons gardiens manifestent publiquement leur désaccord, l'escalade est inévitable.

L'expérience de Zimbardo a d'autres implications encore. On y voit comment des gens qui se trouvent dans des mêmes rôles ont des conduites similaires. Des personnes qui ont des rôles distincts adoptent des comportement totalement opposés. Et ceci alors que les participants n'étaient pas très différents les uns des autres; c'est à dire que si les rôles avaient été inversés, on aurait observé la même chose.
 

quetzalk

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Nobody a dit:
(...) On y voit comment des gens qui se trouvent dans des mêmes rôles ont des conduites similaires. Des personnes qui ont des rôles distincts adoptent des comportement totalement opposés. Et ceci alors que les participants n'étaient pas très différents les uns des autres; c'est à dire que si les rôles avaient été inversés, on aurait observé la même chose.

Tout à fait... l'habit rend moine en quelque sorte...
Une expérience faite sur des rats a montré que :
- il y a toujours une proportion identique de dominants/agressifs et de soumis/passifs
- si on isole le groupe des "agressifs" et le groupe de "passifs", rapidement la proportion se reconstitue : une partie des agressifs devient soumise, et inversement :)rateau: )
Bon c'est un modèle animal mais ça fait réfléchir quand même.

Par ailleurs chez l'homme pour l'ensemble des situations l'imitation joue je crois un grand rôle, ce qui nous (re)donne un peu, beaucoup, de responsabilité individuelle.
:zen:
 

bobbynountchak

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tiontiondubois
Nobody a dit:
La simulation de Zimbardo atteste l'impact prépondérant des mauvais gardiens. Ce sont leurs conduites, inutilement violentes, qui influencent le plus. Chaque fois qu'il agit ainsi, le mauvais gardien informe les autres de sa vision de ce qu'il convient de faire dans une telle situation. Et à moins que les bons gardiens manifestent publiquement leur désaccord, l'escalade est inévitable.

cet aspect de la chose est tres bien montre dans le film. Les gardiens qui tentent de ne pas suivre le mouvement declenche par les plus violents sont assimiles a des prisonniers et traites comme tels...
je ne sais pas si dans l'experience reelle on a assiste a des violences entre gardiens, mais si ce n'est pas le cas, c'est qu'elle a ete interrompue a temps...
enfin je le vois comme ça...

edit : j'imagine que la categorie des "mechants" en question est constituee d'individus plus sensibles que les autres au phenomene de "disparition de la responsabilite" etudie par milgram... (j'ai vu ça dans un des liens donnes par joanes)
 

supermoquette

Cas clinique
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13 Mai 2002
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La même expérience a-t'elle été testée sur une population de rats dont l'anus avait préalablement servi à un test de rouge à lèvre ?
 

quetzalk

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bobbynountchak a dit:
je ne sais pas si dans l'experience reelle on a assiste a des violences entre gardiens, mais si ce n'est pas le cas, c'est qu'elle a ete interrompue a temps...
enfin je le vois comme ça...

Pas directement lié, mais en service fermé de psychiatrie on observe chez les soignants, de manière très atténuée, les comportements que vous décrivez. Tout le "travail institutionnel" (réunions, formations, encadrement des équipes...) consiste d'ailleurs essentiellement, même si ce n'est pas explicite, à éviter les dérapages envers les soignés/enfermés et entre les soignants eux-mêmes. Celui qui est le plus compétent, attentif, patient envers les malades, peut très vite se retrouver en position de bouc-émissaire de ses collègues (pas jusqu'à la violence physique à ma connaissance, mais ça peut aller loin).

A propos de ce genre de "système" il m'est arrivé de résoudre une crise prête à exploser simplement en m'adressant de manière démonstrativement polie et respectueuse à un patient jugé "pénible" par une équipe qui "dysfonctionne" - au bord de la maltraitance. Mais dans l'univers infiniement plus violent qu'est la prison je crains le pire.

:zen:
 

Philippe

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10 Mars 2004
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www.mqcd-musique-classique.com
Adrienhb a dit:
Utiliser le pluriel des mots étrangers ou latins est une faute de français... Un mot étranger utilisé en français au pluriel prend un "s" comme un mot français banal. ;)

A.

ps:
Oui, ça fait mieux :)rolleyes: ), mais si, si c'est une faute. :D
Tout à fait d'accord avec toi Adrienhb pour ce qui est du principe. S'il a été francisé un mot d'origine étrangère prend un -s au pluriel.

bobbynountchak a dit:
en evoquant le film "L'experience" sur ces forums* (...)

*(pardon pascal, je voulais dire : "sur ces forii" :p
Toutefois le Grand Larousse admet comme pluriel de "forum" (outre "forums") la forme issue du latin qui est... "fora" et non "forii" ;) . (Tout comme "minimum" ou "maximum" qui acceptent les deux pluriels, en -ums et en -a.)
Donc "forii" est fautif, alors que "fora" ne l'est pas. Mais vous diriez ça, vous ? "Il est membre de plusieurs fora" ?

:p :p :p

Bonne journée !
Ph.
 
Statut
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