profil ICC à 300%, et pourtant....

Tomateche

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31 Mars 2009
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Bonjour à tous,

encore une histoire de taux d'encrage. Maintes fois abordé comme sujet, mais j'ai besoin d'un éclaircissement.

J'ai travaillé dans Photoshop, en CMJN avec le profil ISO coated V2 300% (ECI), recommandé ici même par Magic PDF, et qui ne m'a jamais fait défaut jusqu'à maintenant (je parle du profil ;-)
Or, pour ce fichier, je me retrouve avec certaines zones (noirs teintés) à 375% d'encrage, voire plus (je n'ai pas tout vérifié). Ce sont les noirs sur calque en mode "produit" qui causent ce problème.
Je pensais qu'un document enregistré avec ce profil ne pouvait pas excéder la barre des 300% d'encrage.
Comment ça se fait????
 

magicPDF

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J'ai travaillé dans Photoshop, en CMJN avec le profil ISO coated V2 300% (ECI), recommandé ici même par Magic PDF, et qui ne m'a jamais fait défaut jusqu'à maintenant (je parle du profil ;-)

Ouf, tu m'as fait peur !
:D


Or, pour ce fichier, je me retrouve avec certaines zones (noirs teintés) à 375% d'encrage, voire plus (je n'ai pas tout vérifié). Ce sont les noirs sur calque en mode "produit" qui causent ce problème. Je pensais qu'un document enregistré avec ce profil ne pouvait pas excéder la barre des 300% d'encrage. Comment ça se fait????

Joker.
Ce n'est pas moi le spécialiste colorimétrie…
:zen:
 

406

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euh…non. mettre le profil ne te garantie pas que tu n'aura pas moins de 300% sur ton doc si tu t'amuse à mettre des calques en produits (addition). tu dois quand même faire attention à ce que TU fais. :siffle:
 

Tomateche

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31 Mars 2009
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Il existe bien une solution:
passer mon tiff en RVB et re-convertir en CMJN avec mon profil à 300%.
Là je retrouve mon taux d'encrage désiré.
Mais toutes les couleurs cmjn que j'avais patiemment sélectionnées afin qu'elles ne contiennent pas de noir sont réinterprétées, et l'ISO coated V2 a une vialine tendance à foutre du noir partout, et en grande quantité, je trouve ( par rapport à un FOGRA).
Par exemple: un rouge initialement en C42 M91 J92 devient C14 M83 J77 N21. A l'écran, bien sûr, on ne voit pas la différence, mais à l'impression les 21% de noir "saliront" ma couleur.

Y a-t-il un moyen de retrouver mon taux d'encrage désiré tout en préservant les valeurs CMJN des couleurs qui n'excèdent pas ce taux?

---------- Nouveau message ajouté à 23h43 ---------- Le message précédent a été envoyé à 23h40 ----------

@406
SAlut, merci de ta réponse

Je pensais qu'en aplatissant mon fichier et en l'enregistrant en tiff, cela rétablirait le taux d'encrage désiré.
Visiblement, un truc m'échappe.
 

406

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Si tu dois repasser en rvb, choisi l eci rvb v2 déjà . Exemple, un cyan 100% ne deviendra pas un cyan 91% avec du jaune. Mais bon, revoir les calques pour être sûre de ne pas dépasser serait l idéal amha. Le 300 ne s appliqué que si tu convertis vers ton profil, pas si tu travaille dedans.
 

Tomateche

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31 Mars 2009
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Ok, merci pour le tuyau 406.
Le temps de télécharger le profil RVB et de l'installer, et j'essaie de suite.

Pour ce qui est de vérifier les calques:
il s'agit en fait d' illustrations. Le calque en mode produit qui pose problème contient les contours et masses sombres, teinté en sépia très foncé, presque noir, puis passé en mode produit . C'est le seul endroit ou ça dépasse le TAC 300%.
 
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claude72

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Or, pour ce fichier, je me retrouve avec certaines zones (noirs teintés) à 375% d'encrage, voire plus (je n'ai pas tout vérifié). Ce sont les noirs sur calque en mode "produit" qui causent ce problème.
Je pensais qu'un document enregistré avec ce profil ne pouvait pas excéder la barre des 300% d'encrage.
Le rôle d'un profil colorimétrique, c'est d'abord d'appliquer certains réglages (GCR, TAC, correction d'engraissement...) à l'image au moment d'une conversion et/ou à la création de couleurs, puis, une fois que la conversion est faite, de faire en sorte que l'affichage à l'écran soit correct, et que les nouvelles couleurs que tu crées restent conformes aux caractéristiques du profil... donc ici un TAC à 300%.

Mais, avec le mode produit, tu ajoutes une couche d'encre par-dessus l'image, et elle vient donc s'ajouter en plus de ce qui existe déjà en-dessous, et c'est hors du contrôle du profil.




Il existe bien une solution:
passer mon tiff en RVB et re-convertir en CMJN avec mon profil à 300%.
Là je retrouve mon taux d'encrage désiré.
Bien-sûr, puisque tu fais une conversion vers CMJN, donc le profil fait son travail et limite le TAC à 300%.

Ceci dit, repasser en RVB n''est pas la meilleure solution, il vaudrait mieux passer par le mode Lab, qui est le mode natif de fonctionnement de Photoshop.



[/QUOTE] Mais toutes les couleurs cmjn que j'avais patiemment sélectionnées afin qu'elles ne contiennent pas de noir sont réinterprétées, et l'ISO coated V2 a une vialine tendance à foutre du noir partout, et en grande quantité, je trouve ( par rapport à un FOGRA).[/QUOTE]
Non, il fait simplement la séparation pour laquelle il est programmé : il a été conçu pour faire des noirs avec un GCR moyen, alors il fait des noirs avec un GCR moyen !!!

Si tu veux des noirs différents, il faudrait que tu utilises un profil programmé avec un GCR qui correspond à ce dont tu as besoin... en l'occurrence il te faudrait un GCR nul...

Et si tu veux que tes noirs ne soient pas modifiés, il ne faudrait pas faire une simple conversion dans Photoshop, mais il faudrait utiliser des profils "Device link", qui font des conversions directement de CMJN à CMJN... autrement dit, il te faudrait un logiciel d'optimisation d'encrage du genre de "CMYK Optimizer" !



Par exemple: un rouge initialement en C42 M91 J92 devient C14 M83 J77 N21. A l'écran, bien sûr, on ne voit pas la différence, mais à l'impression les 21% de noir "saliront" ma couleur.
Bof, pas plus que les 42 % de cyan de la couleur originale !!! cyan qui passe à seulement 14% après le GCR : il y a plus de noir, mais moins de cyan, c'est exactement le fonctionnement d'un GCR, et au final ça devrait être imprimé pareil !



il s'agit en fait d' illustrations. Le calque en mode produit qui pose problème contient les contours et masses sombres, teinté en sépia très foncé, presque noir, puis passé en mode produit .
Ah, OK... c'est pour ça que tu fais tes couleurs en CMJ et que tu ne veux pas de noir...

... mais, pour info, dans les illustrations, en théorie les contours ne sont pas dans l'image CMJN, parceque une image en mode contone ne peut pas sortir des traits de contour nets ! et donc ils sont dans une autre image superposée traitée "au trait" (mode "Bitmap et 1200 ppi) et l'image CMJN ne contient que la colorisation et les ombrés...
 

Tomateche

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31 Mars 2009
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Bonjour, merci Claude pour ton retour instructif.

Le fait est que, justement, je ne souhaite pas de contours nets sur mes illus. Il y a un peu de matière dans le trait (crayon gras) et certaines zones sont plus sombres que d'autres, voire un peu floues par moment. Et coloré en sépia très foncé (donc avec un taux CMJN déjà élevé. Mis en produit par dessus les couleurs>>> taux d'encrage explosif!

J'ai créé un CGR nul, que j'utilise pour des BDs, avec le trait bitmap en1200 dpi, comme tu le relèves fort justement. Mais dans le cas présent je souhaite tout de même du noir dans mes contours.

Je vais me renseigner sur CMYK Optimiser.
Merci.
 

claude72

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Le fait est que, justement, je ne souhaite pas de contours nets sur mes illus. Il y a un peu de matière dans le trait (crayon gras)...
OK, alors effectivement il faut rester en contone pour le trait...

(je pensais, à tort donc, que tu partais de contours à l'encre, bien nets, comme dans un dessin de BD "normal" ;))



et certaines zones sont plus sombres que d'autres, voire un peu floues par moment. Et coloré en sépia très foncé (donc avec un taux CMJN déjà élevé. Mis en produit par dessus les couleurs>>> taux d'encrage explosif!
Alors la situation risque d'être compliquée !!! CMYK Optimizer est un logiciel cher, qui n'est pas à la portée d'un illustrateur pour un usage ponctuel : c'est plutôt un logiciel pour un service pré-presse dans une imprimerie qui en a un usage intensif...

... et la solution la plus simple serait peut-être de voir directement avec l'imprimeur si il peut imprimer les images telles-quelles, avec leur TAC explosif (mais 375% commence à faire vraiment beaucoup !!!), ou peut-être qu'il a un logiciel d'optimisation pour redescendre lui-même le TAC à la valeur qui lui convient... (depuis la série des Photoshop moderne réglé par défaut sur le Fogra27 avec TAC à 350%, de nombreux imprimeurs ont investi dans CMYK Optimzer pour être tranquille !!!)...
... ou faire sous-traiter le retraitement de toutes les images avec CMYK Optimizer ou équivalent chez un autre imprimeur ou un photograveur qui en est équipé ???

Ou alors, reprendre les images des contours pour leur appliquer un GCR maximal de manière à reproduire le sépia foncé avec beaucoup de noir et le moins possible de CMJ, ce qui permettrait peut-être de baisser le TAC total une fois que cette image est mise en mode produit par-dessus la colorisation ???


Ou bosser tes couleurs différemment : dans un rouge foncé C42 M91 J92 comme celui de ton exemple, perso j'ai (ou plutôt j'avais !!!) tendance à remplacer par une composition dans laquelle l'assombrissement du rouge était fait par du noir plutôt que du cyan : par expérience, il faut remplacer le cyan par à peu près la moitié de sa valeur en noir... ça donnerait un truc du genre C0 M91 J92 N20... et ça fait toujours 22% d'encrage en moins !
 

Tomateche

Membre junior
31 Mars 2009
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Alors la situation risque d'être compliquée !!! CMYK Optimizer est un logiciel cher, qui n'est pas à la portée d'un illustrateur pour un usage ponctuel

Bon...on va oublier alors...:rateau:
Je pensais que c'était un genre de petit plug-in, moi.

J'appelle l'imprimeur demain pour savoir, mais je pense qu'il doit être équipé.

Ça m'ennuie un peu tout de même. J'aime bien livrer mes fichiers "bons à tirer tel quel".
Je vais essayer d'améliorer ma méthode de réalisation...

Si certains ont des astuces, je suis preneur.
 

Niconemo

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Mais toutes les couleurs cmjn que j'avais patiemment sélectionnées afin qu'elles ne contiennent pas de noir sont réinterprétées, et l'ISO coated V2 a une vialine tendance à foutre du noir partout, et en grande quantité, je trouve ( par rapport à un FOGRA).
Par exemple: un rouge initialement en C42 M91 J92 devient C14 M83 J77 N21. A l'écran, bien sûr, on ne voit pas la différence, mais à l'impression les 21% de noir "saliront" ma couleur.

je ne vais pas résoudre ton problème mais ton propos m'inspire plusieurs pistes et réflexions qui te seront peut être utiles.

1 - Le principe de ne pas mettre du noir dans la couleur en BD ne vient pas du tout d'une histoire de "salir la couleur" qui est assez absurde mais plutôt d'une gestion séparée du noir souvent (de moins en moins, je pense) traité en bitmap 1 bit et en très haute résolution (1200 ppp) et de la couleur en 300 ppp. Le tout étant assemblé dans un logiciel de mise en page et pas dans un doc Photoshop.

Le fait qu'il y ait du noir dans une couleur ne la salit pas. On peut transformer un vert pur en vert sale en y ajoutant pas mal de magenta ou un peu de noir, mais ça revient au même optiquement car le mélange CMJ à part égale revient à ajouter du noir. Les trames d'aujourd'hui sont très fine et la trame noire ne fera pas sale.

Si c'est pour tout fusionner à la fin, autant bosser en RVB et convertir en CMJN en choisissant le profil de conversion qui nous convient le mieux mais ne dépasse pas le TAC de 300 %. (on travaille alors en 600 ppp)

2 - Cela dit, si tu travailles en CMJN il n'y a pas besoin de se faire une palette de couleur spécifique pour avoir des couleurs CMJ (sans noir) dans Photoshop. Voici une astuce qui ne résout pas forcément ton problème de TAC mais te sera surement utile quand-même (au minimum instructive) :

  1. Met ton ou tes calque(s) d'encrage au noir en mode normal dans un groupe de calques nommé "N", lui même en mode produit.
  2. Met ton ou tes calque(s) de colorisation dans groupe de calques nommé "CMJ" sous le groupe "Noir".
  3. place tout en dessous l'arrière plan ne contenant que du blanc
  4. Double clique sur les icônes des groupes de calque et décoche la gestion des couches C, M, et J dans le groupe "N" et décoche N dans le groupe "CMJ".
et voilà ! Désormais, impossible de mettre autre chose que du noir dans le groupe "N" et impossible de mettre du noir dans le groupe "CMJ"

Petit conseil (et nouvelle astuce) : pour le noir, il ne faut pas utiliser le noir CMJN par défaut car tu obtiendra un gris fonçé (un noir CMJN moins le CMJ). Utilises plutôt un calque de réglage de couleur unie rempli de N à 100 % et mets ton encrage dans le masque de ce calque (en négatif, bien sûr).

Edit : un tuto qui illustre ça plus ou moins bien (je pensais avoir du mal à en trouver un tout fait mais c'est le premier qui est apparu après une recherche sur "colorisation BD").
Le tuto pèche au niveau du noir, voir mon dernier "Petit conseil" ci-dessus pour corriger ce manque.

3 - Bidouillage diminuer le TAC sous lez zones noires (que ça soit avec la méthode ci-dessus ou une autre) :

  1. récupérer comme sélection l'ancrage noir, la réduire d'1 point (filtres maximum/minimum)
  2. l'appliquer comme masque (en positif, cette fois) du groupe de calque contenant tes couleurs.

Tu aura alors du blanc sous tes tracés noirs (avec une marge de recouvrement d'1 point). Pour enrichir le noir en ayant un peu de la couleur originale dessous, il suffit d'adoucir le masque en le grisant à 50 % (avec les niveaux par exemple). Le TAC sera alors drastiquement soulagé sur les zones noires en ayant tout de même un noir enrichi (250 maximum : C 50 + M 50 + J 50 + N 100).

pratiquement tout ça peut se scripter…


-----

Edit 2, je conclue quand-même en rappelant qu'il ne faut pas forcément bloquer sur l'idée de ne pas mettre du tout de noir dans la couleur, ça ne se justifie pas forcément ! Il faut bien comprendre pourquoi ça se fait (ou se faisait avant la colorisation numérique, les courbes de profils actuelles très étudiées et les linéatures de trame élevées, quand on colorisait séparément du noir, à la gouache sur un bleu à l'échelle 1). Ça ne se justifie pas forcément en numérique ou en couleur directe.
 
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claude72

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Bon...on va oublier alors...:rateau:
Je pensais que c'était un genre de petit plug-in, moi.
Je ne connais pas la taille du logiciel, mais le prix est de l'ordre de plus de 2500 euros pour la version la moins chère, qui ne corrige que les images matricielles (et qui d'ailleurs te suffirait).
Mais quand je te conseillais d'utiliser ce logiciel, ce n'était pour que tu l'achètes !!! mais plutôt pour que tu trouves quelqu'un qui en est équipé...



Pour en revenir à ton problème, étant donné que tu veux plutôt travailler en CMJ pour ta colorisation, pourquoi ne pas traiter ton tracé dans un noir/sépia foncé avec un GCR moyen de manière à n'avoir qu'un noir squelettique vers 40-50% maxi ou même un GCR faible qui donnera un noir très squelettique de moins de 25-30% : quand tu ramènes l'image de ce contour sur le reste en mode produit, le TAC des couleurs CMJ ne pourra pas dépasser 300%, quelle que soit la force du contour, et selon le GCR que tu auras utilisé le noir qui se rajoutera au 300% maxi de CMJ ne fera pas grimper le TAC à plus de 340-350% (ce qui est imprimable par la plupart des gros imprimeurs aujourd'hui) ou a 325-330%, ce qui ne pose quasiment pas de problème à la grande majorité des imprimeurs.


************


Niconemo a dit:
1 - Le principe de ne pas mettre du noir dans la couleur en BD ne vient pas du tout d'une histoire de "salir la couleur" qui est assez absurde mais plutôt d'une gestion séparée du noir souvent (de moins en moins, je pense) traité en bitmap 1 bit et en très haute résolution (1200 ppp) et de la couleur en 300 ppp. Le tout étant assemblé dans un logiciel de mise en page et pas dans un doc Photoshop.
C'est même beaucoup plus ancien, puisque ça date de bien avant la PAO !!!

Assembler l'image en mode "au trait" du contour avec l'image quadri de la colorisation ne pose aucun problème : il faut simplement le faire (comme tu le dis fort justement) dans un logiciel de mise en page (et surtout pas dans Photoshop) et comme le fond d'une image en mode "Bitmap" est toujours transparent, il suffit de poser l'image des contours par-dessus l'image de la colorisation, et au flashage en séparation le noir des contours vient alors tout naturellement s'ajouter au noir de la colorisation.

Mais, avant la PAO, l'utilisation de couleurs CMJN impliquait de devoir faire à un moment ou à un autre la réunion du noir au trait des contours avec le noir contone de la colorisation... donc ça demandait obligatoirement :
- soit une étape de plus à la photogravure et 2 films de plus par planche pour réunir les 2 noirs sur le même film noir final (l'impression étant alors en CMJN normal)
- soit un film de plus, une plaque de plus et une impression en plus... soit un 5e passage pour le 2e noir, soit une presse 5 groupes pour imprimer les 2 noirs séparément... (pas courant, car ça coûtait cher !!!)

En revanche, utiliser des couleurs CMJ pour la colorisation permettait de bien séparer le trait du contone, tout en sortant simplement la plaque du noir à partir du film des contours, puis les 3 plaques CMJ à partir de la colorisation, et de faire une impression quadri classique... donc élimination des surcoûts et tout en conservant une qualité (quasi) identique.




(de moins en moins, je pense)
Oui... :( de façon générale, de moins en moins d'utilisateurs connaissent la différence entre les images "au trait" et les images contone et donc de moins en moins savent traiter les images "au trait" correctement... et donc de plus en plus tout est fait en mode contone à 300 ppi...

Et bien-sûr les BD pâtissent de cette incompétence ! les moins mauvaises ont simplement les images en contone, couleurs et contour dans la même image scannée et/ou colorisée, mais gardent quand-même les textes en vectoriel...

... mais les plus mauvais concepteur/dessinateur/éditeur poussent l'incompétence jusqu'à tout faire en mode contone, y compris écrire le lettrage dans Photoshop !!!

(et pour finir certains enregistrent le tout en EPS codé JPEG qualité moyenne... et je n'exagère pas, j'ai eu le cas avec un dessinateur pourtant très professionnel, très expérimenté et très réputé !!! :siffle:)
 
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Tomateche

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31 Mars 2009
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Merci à NicoNemo et Claude pour leurs réponses avisées.

pourquoi ne pas traiter ton tracé dans un noir/sépia foncé avec un GCR moyen de manière à n'avoir qu'un noir squelettique vers 40-50% maxi ou même un GCR faible qui donnera un noir très squelettique de moins de 25-30%

Oui,je vais essayer de modifier ça. Effectivement, le problème vient du TAC trop élevé de mes contours en produit..

je conclue quand-même en rappelant qu'il ne faut pas forcément bloquer sur l'idée de ne pas mettre du tout de noir dans la couleur, ça ne se justifie pas forcément !
Oui, j'ai tendance à focaliser là-dessus...Ma production est surtout destinée aux enfants, donc je souhaite des couleurs les moins grisées possible. Je préfère ajouter une complémentaire plutôt qu'un gris. Mais je me prends peut-être la tête pour rien, finalement...

Quoique... je viens de faire un test comparatif avec un "gris" 50C 50M 50J, et un gris 50N et la différence est bien visible ( ISO coated V2 a tendance à tirer sur le magenta...)

Voir la pièce jointe 75232

@ NicoNemo
Merci pour tes astuces (en fait, je les pratique déjà, mais ça prouve au moins que c'est validé par d'autres que moi;)). Mais l'astuce 3 est bien maline quand même!
Le seul truc, c'est que pour ce boulot, je ne veux pas de contours noirs, mais sépia foncé.

Pour le coup du dossier dont on supprime la couche N, ce qui me dérange c'est qu'on n'a plus trop de contrôle sur les couleurs.
Par exemple, un brun qu'on choisit dans le selecteur de couleurs 19C 51M 71J 26N va virer à l'orangé désaturé sans sa couche N. Pas d'autre choix que de créer sa couleur manuellement (40C 60M 80J) pour obtenir la couleur exacte désirée. Et pour retrouver l'équivalence CMJ, c'est super lourd, mais ça me semble indispensable. Non?
 

claude72

Membre d’élite
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13 Février 2005
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Merci à NicoNemo et Claude pour leurs réponses avisées.
:zen:



Mais l'astuce 3 est bien maline quand même!
Oui !!! C'est le même principe que de mettre le contour noir par-dessus un bleu de colorisation, mais en faisant l'inverse...
Ça fonctionne très bien avec un contour plein... cependant dans ton cas j'ai un doute : ça risque d'être compliqué avec ton contour au crayon gras ???
 

406

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Quoique... je viens de faire un test comparatif avec un "gris" 50C 50M 50J, et un gris 50N et la différence est bien visible ( ISO coated V2 a tendance à tirer sur le magenta...)
Si les trois valeurs CMY sont a égalité, çà ne donne pas un gris neutre.
çà ne fonctionne pas comme dans un espace RVB. ;)
ps : en passant, L'imprimeur qui s'occupe de Dugly de Stivo lui demande ses dessins à 400 DPI sans calque. çà semble propre en tout cas. :up:
 

Niconemo

Modo (toujours vivant !)
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26 Juin 2001
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Si les trois valeurs CMY sont a égalité, çà ne donne pas un gris neutre.
çà ne fonctionne pas comme dans un espace RVB. ;)

En fait ça fonctionne pareil en théorie pure (le triangle primaire du mélange soustractif est juste une rotation à 120° du triangle primaire additif sur le cercle chromatique), mais plus du tout en pratique car il faudrait des encres absolument pures, absolument équilibrées, absolument stables, sur un papier absolument blanc et parfait, etc. On se heurte à une impossibilité physique. Ces encres n'existeront jamais et il faudra toujours un dosage subtil des 3 encres (et un peu de noir aussi…).
…
Et imaginez quelle science il fallait pour faire un gris CMJN avant les profils de couleurs !
 
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Tomateche

Membre junior
31 Mars 2009
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Salut,

J'ai appelé l'imprimeur, lui ai exposé ce que je vous raconte depuis le début de ce post.
Très pro, il m'a dit de ne pas m'en faire, que je me souciais de choses dont c'est à lui de régler les problèmes.
Appréciable.
et donc BAT à livrer pour la fin du mois.

Toutefois, le jour où je trouve une bonne façon de réaliser ce que je souhaite exactement,... je posterai la méthode.

On peut laisser le fil ouvert si certains veulent continuer sur la couleur.
Je suis toujours preneur dans ce domaine.

Merci à vous 3 pour vos réponses:zen::up:
A+