Question : quand on vous dit que le noyaux internes et externe de la terre est composé probablement de 80% de fer et le reste de nickel, vous y croyez ? :siffle:
bande de communistes !
- Créateur du sujet ficelle
- Date de début
- Statut
supermoquette a dit:Tu t'es fais railler en passant devant la section de physique ?
Non, ça fait longtemps que ça ne m'arrive plus !
(pis là, je sors du Congrès bi-annuel de ma profession, ça aiguise le verbe).Non, mais je me suis bien empaillé avec certains, au début de ma carrière, quand je travaillais sur les institutions de recherche. Notamment avec les hydrogéologues et les tectonophysiciens de Montpellier. Et aussi les rois du pétrole que sont les patrons des labos de biologie moléculaire...
Pis un jour, après plusieurs mois d'observation, j'ai pondu un papier où je déconstruissais comment s'effectuaient leurs choix scientifiques prétendument objectifs. Et je n'ai plus eu de contacts.
Bon, je suis un peu ironique sur le terme "sciences politiques" que je persiste à trouver mal choisi (en philosophie, on ne parle pas forcément de "science philosophique"). Personnellement, je n'ai rien contre le fait d'étudier la société, bien au contraire. Ce que je critique, c'est :
D'une part, la tendance que, à tort ou à raison, je perçois souvent, de vouloir en extrapoler des conclusions définitives et garanties prouvées bien au-delà de ce qui est raisonnable. On ne sait pas tout, et on hésite trop, à notre époque, à le dire (y compris dans les sciences dures, d'ailleurs même si ce n'est pas forcément pour les mêmes raisons).
D'autre part, mais ce n'est évidemment pas indépendant, la tendance à vouloir coller du jargon type "sciences dures" sur des domaines qui s'y prêtent parfois fort mal pour essayer d'avoir un certificat de rigueur. Et, comme je le disais, à vouloir souvent affirmer que "tout" ce qu'on dit est rigoureux, ce qui est rarement le cas.
Ça n'a rien de systématique : bien sûr qu'on peut être rigoureux pour faire des études. Ce sont généralement les conclusions qui glissent du rigoureux aux états d'âme, enfin il me semble. Mais c'est vrai que je suis très ignare sur ces questions, si tu as des exemples de documents en sciences politiques (grand public ) qui ne mélangent pas ce qu'on peut raisonnablement affirmer et l'interprétation personnelle qu'on peut en faire, je suis intéressé.
Disons que pour l'heure, j'ai l'impression que j'en apprends plus en lisant Pierre Sansot que pas mal d'autres.
Les sciences dures ne sont pas exemptes, loin s'en faut, de ces dérapages. Par exemple, crier au loup sur tel ou tel sujeet est, comme on le sait, un bon moyen d'obtenir des crédits et beaucoup ont aujourd'hui tendance à en rajouter : c'est trop tentant.
D'une part, la tendance que, à tort ou à raison, je perçois souvent, de vouloir en extrapoler des conclusions définitives et garanties prouvées bien au-delà de ce qui est raisonnable. On ne sait pas tout, et on hésite trop, à notre époque, à le dire (y compris dans les sciences dures, d'ailleurs même si ce n'est pas forcément pour les mêmes raisons).
D'autre part, mais ce n'est évidemment pas indépendant, la tendance à vouloir coller du jargon type "sciences dures" sur des domaines qui s'y prêtent parfois fort mal pour essayer d'avoir un certificat de rigueur. Et, comme je le disais, à vouloir souvent affirmer que "tout" ce qu'on dit est rigoureux, ce qui est rarement le cas.
Ça n'a rien de systématique : bien sûr qu'on peut être rigoureux pour faire des études. Ce sont généralement les conclusions qui glissent du rigoureux aux états d'âme, enfin il me semble. Mais c'est vrai que je suis très ignare sur ces questions, si tu as des exemples de documents en sciences politiques (grand public
) qui ne mélangent pas ce qu'on peut raisonnablement affirmer et l'interprétation personnelle qu'on peut en faire, je suis intéressé.Disons que pour l'heure, j'ai l'impression que j'en apprends plus en lisant Pierre Sansot que pas mal d'autres.
Les sciences dures ne sont pas exemptes, loin s'en faut, de ces dérapages. Par exemple, crier au loup sur tel ou tel sujeet est, comme on le sait, un bon moyen d'obtenir des crédits et beaucoup ont aujourd'hui tendance à en rajouter : c'est trop tentant.
Pourquoi une discipline ne peut-elle être considérée comme sérieuse et interessante que si elle est nomée "science" ?rezba a dit:Je ne vois pas en quoi. En quoi le fait de reproduire (et donc de trahir, de balancer dans une simulation tout un tas de représentations subjectives) serait quelque chose de plus rigoureux ou plus assuré que d'autres méthodes d'observations. Encore une fois, cette représentatoin, dominante, de la rigueur scientifique n'est que le résultat d'une opération de pouvoir mené par les sciences dites "dures" pour disqualifier les autres champs scientifiques.
Alors, pour compenser ce manque de légitimité, les sciences sociales ont investit la statistique. Et c'est l'observation non quantitativiste qui devient maintenant le mouton noir de la science.
C'est vrai qu'une statistique, c'est tellement dénuée de toute représentation subjective...
Comme si l'humain n'était pas un objet de science. (en passant, je suis désolé, chère hippocampe, que tu n'ai pas saisi l'humour avec lequel mon précédent post était écrit...
Quelqu'un qui étudie les grands singes, ou les abeilles, est un scientifique. Pourquoi celui qui étudie les hommes ne serait-il qu'un romancier ? Parce que les hommes sont trop intelligents pour se laisser observer comme une pierre ou une plante ou un mammifère ? La bonne blague.
:rollleyes:
Luc disait, un peu plus haut, que le nom de ma discipline le faisait rêver. Je ne peux pas lui jeter la pierre. La plupart des hommes de pouvoir semblent n'avoir que faire de ce que l'on peut produire (même si cette vision est caricaturale). Mais ils ne prennent pas plus d'attention à ce que de nombreux autres scientifiques leur disent sur l'épuisement des ressources naturelles, la destruction des espèces ou l'inondabilité de la Nouvelle-Orléans. Et pourtant, cette absence de résonnance directe des travaux scientifiques sur "l'agenda politique" ne disqualifie pas les disciplines en question.
Personnellement, je reste sur une définition de la science ancrée dans la reproductibilité des expériences et des démonstrations.
L'histoire n'est donc pas une science.
Et alors ?
Ca n'en reste pas moins un domaine d'étude passionant, non ? Domaine dont les représentant sont pour moi des érudits aussi digne d'attention qu'un mathématicien ou un chimiste.
Evidement, le problème est ensuite de dissocier les sérieux (historiens, géographes et autres) des zozos (astrologues par exemple)
Et puis, 100% d'accord avec la nécessaire distinction entre ceux qui exercent le pouvoir (les politiques) et ceux qui réfléchissent sur ses mécanismes et tenant et aboutissants - malheureusement, on constate que les premiers feraient bien de s'inspirer des seconds, ça leur éviterait peut-être de répéter constament les mêmes erreurs.
Une annecdote pour apporter de l'eau au moulin de rezba :
Quand le cyclone Yvan a épargné la Nouvelle Orléans, des scientifiques ont étudié ce qui se serait passé s'il était passé par dessus. Le rapport a évidement été remis aux autorités et visiblement ignoré puisqu'il décrivait point par point ce qui s'est passé avec Katrina...
rezba a dit:
J'ai peut-être un peu démarré au quart de tour...
A la lueur de ce post, j'ai relu ton précédent post, et oui, je n'avais effectivement pas saisi.Veuillez me pardonner mon bon prince :zen:
J'ai tendance à être un peu sur la défensive parce que même dans ma discipline, on me regarde de travers du fait du sujet sur lequel je travaille et du type d'archives que j'utilise. Et j'ai entendu tellement de critiques sur la méthode que j'applique depuis maintenant un moment, que je crois que mon cerveau a conservé mes réactions un peu impulsives liées à la volonté de défendre mon bout de gras.
rezba a dit:
Certes (j'adore dire ça!
). Un réalisme n'est pas supérieur à l'autre. Le choix dépend de ce que le chercheur veut étudier, de ses talents, de ses habitudes en matière de mise en scène expérimentale. L'objet d'étude dictera en grande partie le type de réalisme adopté: réalisme expérimental ou mondain. Si l'objet d'étude nécessite que le sujet ne soupçonne pas les buts de la recherche, le réalisme expérimental sera tout indiqué. Si la "duperie" n'est pas importante, on choisira un réalisme mondain.Maintenant, quant à savoir quel réalisme est plus généralisable... c'est un peu la bouteille à l'encre.
Ah la mode en science mi-dure, c'est tellement rigolo et qu'est-ce que ça facilite le montage de mon projet de post-docrezba a dit:Non, ça fait longtemps que ça ne m'arrive plus !
Non, mais je me suis bien empaillé avec certains, au début de ma carrière, quand je travaillais sur les institutions de recherche. Notamment avec les hydrogéologues et les tectonophysiciens de Montpellier. Et aussi les rois du pétrole que sont les patrons des labos de biologie moléculaire...
Pis un jour, après plusieurs mois d'observation, j'ai pondu un papier où je déconstruissais comment s'effectuaient leurs choix scientifiques prétendument objectifs. Et je n'ai plus eu de contacts.
Luc G a dit:
Tu as raison, la philosophie n'est pas une science. C'est une activité spéculative, le complément indispensable à toute activité de production du savoir. Mais on ne parle pas non plus de science mathématique. Parce que, comme la philosophie, la mathématique n'est pas une activité scientifique, mais spéculative. Ça n'en fait pas des disciplines de rigolos pour autant.
Maintenant, quant au reste.
La perception la plus commune que les "profanes" ont de la science politique, c'est son output le plus vulgarisé : les enquêtes d'opinion. Une activité marchande, mis au service des commanditaires, qui n'a rien de scientifique, même si elle est très technique. Et donc la part "performative" est énorme, puisqu'il s'agit non pas de délivrer un savoir à un moment donné, mais de vendre un produit, qui s'appelle "la réduction du doute électoral".
Comme le disait iKool dans un autre post où se mène, de façon rigolote, le même type de discussion, l'un des problèmes des sciences sociales est leur sur-vulgarisation par le profane. Il semble tellement facile de s'emparer du discours savant pour torcher un article ou faire rire ses amis. La biologie moléculaire ne donne pas lieu à la même partie de rigolade (même si les biologistes sont souvent de joyeux lurons).
Caricaturer en deux minutes un propos de deux cent pages est l'activité de base de médias vulgarisateurs. Et comme les sciences sociales sont les parents pauvres de la recherche, et qu'elles ne disposent pas des crédits nécessaires au travail harassant qu'est la vulgarisation, d'autres corps de métier s'en chargent mal, en lieu et place des scientifiques.
Ce n'est pas la seule raison de leur disqualification. La propension à ne voir la science que comme une activité qui procède par reproductibilité des expériences et des démonstrations est elle-aussi un facteur disqualifiant. Sauf que, chemin faisant, une telle définition écarte aussi du domaine scientifique la majeure partie de l'étude comportementale des animaux, par exemple, puisqu'elle ne passe que par l'observation, et le récit que l'on en fait.
Lorsque, comme le disait mon géologue préféré, on nous dit que le noyau de la terre est composé de 80% de fer et le reste de nickel, c'est parce que des hommes sont descendus, eux-mêmes ou avec des machines, dans ce magnifique noyau pour en tester la composition, n'est-ce pas ?
Non. C'est le "state of the art" actuel, en attendant que celà soit contesté. Le propre de la science n'est pas de délivrer des vérites, au contraire de ce qu'en pense le public, mais de mettre à jour des doutes qui seront confirmés ou infirmés ensuite.
Une science ne se définit pas par le choix d'une méthode ou d'une autre. Les astrophysiciens ne travaillent la plupart du temps que sur des hypothèses qu'ils n'ont pas pu vérifier par expérimentation et reproduction. C'est juste que, pour l'instant, rien n'est venu invalider le paradigme dominant.
L'histoire est devenue une science lorsqu'elle s'est mise à vérifier systématiquement ses sources, à les organiser, et à douter de ses récits.
Mais comme le doute fait peur, on organise donc la vulgarisation afin de produire des paliers de connaissances acceptables. Comme le disait Mandelbrot :
Quelle est la longueur des côtes de la bretagne ? 400 km? 4000 km? 40 000 km?
Tout dépend de l'échelle à laquelle on les regarde. Pour une fourmi, 40 000 km, ça semble réaliste. Mais ça risque de décourager le militant écolo qui prend son été pour les nettoyer...
Alors là... Etant donné la qualité des gens que Luc G et toi citez, je suis très très honoré.rezba a dit:
Plus sérieusement, ce que tu dis sur l'importance de l'hypothèse dans la démarche scientifique ébranle un peu mes certitudes quant à la reproductibilité nécessaire de la science.
En fait, le problème pour le profane revient souvent à distinguer clairement ce qui est prouvé et vérifié de ce qui reste une hypothèse - d'où une vision un peu trouble de certaines sciences ou de certaines découvertes.
Les vulgarisateurs on un peu tendance à présenter comme "vrai" et incontestable ce qui n'est que conjecture à partir du moment ou la majorité réputée sérieuse de la communauté scientifique le dit.
L'époque n'est pas au doute et à la conjecture...
D
Deleted member 18124
Invité
iKool a dit:
Moi pareil. Et comme je n'ai pas trop les moyens ni les connaissances nécessaires pour le vérifier par moi-même, je suis bien obligé de faire confiance à celui qui le dit.
C'est comme si tu regardes une compétition de ski à la télé et que tu n'y connais rien. Si le commentateur dit que le type a super bien descendu, tu es bien obligé de le croire. Comment faire autrement ?
Moi, ça me fait ça quand je vois 22 types en short qui se disputent un balloniDuck a dit:Moi pareil. Et comme je n'ai pas trop les moyens ni les connaissances nécessaires pour le vérifier par moi-même, je suis bien obligé de faire confiance à celui qui le dit.
C'est comme si tu regardes une compétition de ski à la télé et que tu n'y connais rien. Si le commentateur dit que le type a super bien descendu, tu es bien obligé de le croire. Comment faire autrement ?
"Oh quelle belle action !!" dit le commentateur.
Ben, je le crois sur parole.
Ce qu'il y a à savoir est tellement vaste, bien obligé d'avoir des "références", des gens à qui, pour un domaine précis, nous faisons confiance (dans une certaine mesure).
Pas facile.
Nobody a dit:
et en quoi consistait les "expériences" de Darwin à part des observations très "discutables" ?
c'est par conditionnement que vous voulez n'appliquer le terme de sciences qu'aux dites sciences "pures et fondamentales" (sic), j'ai eu le malheur et le bonheur mêlé de faire des études de biologie/géologie qui mêle autant de notions de mathématiques/physique/chimie (demandez à supermoquette à quel point cela peut-être important et négligeable selon le domaine de la géologie par exemple).
c'est un peu vain comme débat de vouloir discuter l'objectivisation de ces domaines de recherche, dans ce cas-là, retirez leur même l'étiquette de chercheur en ce cas.
Je ne crois pas que le chercheur en sciences-politiques veuillent à tout prix conclure, bien au contraire de certains chercheurs en sciences dites pures (re-sic). Il suffit effectivement de voir vers quels domaines d'application sont orientées les recherches de certains laboratoires (du CNRS ou non) en chimie organique ou moléculaire et dans un moindre mal en micro-biologie pour voir que la recherche n'est pas "fondamentale" en soi. alors que, en théorie...supermoquette : oui, j'en étais même persuadé !
autre truc, tu confirmes bien que la terre a été crée par Dieu en 4600 avant JC ?
D
Deleted member 18124
Invité
Ce qu'il y a de formidable dans la science est ce qu'on ne connaît pas. Car si on savait tout sur tout, ce serait d'un ennui terrible.
rezba a dit:
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que ce n'est pas parce qu'on est dans les sciences "dures" qu'on dit la vérité.
Il est vrai aussi que la reproductibilité des expériences est souvent un voeu pieux (et en astrophysique, les expériences... c'est pas toujours facile à monter : "monsieur, je voudrais des crédits pour faire une supernova :o
)Ceci dit, même dans ces domaines, une idée assez importante quand on ne peut pas "reproduire", c'est de tirer d'une hypothèse des conséquences qui pourront être (un jour ou l'autre, des fois, l'autre) vérifiées. Si c'est vérifié, l'hypothèse reste plausible, si elle est contredite, l'hypothèse est éliminée pas toujours sans états d'âme mais elle l'est quand même. Je ne suis pas sûr, mais je veux bien être contredit, que cette acceptation des faits soit aussi "banale" en sciences politiques. C'est assez normal d'ailleurs : pour avoir un vrai "théorème", il faut savoir exactement dans quel cadre on travaille. Ce n'est déjà pas évident en physique (la relativité vient de là, par exemple : le cadre de travail était mal défini en ce qui concerne la notion de temps d'où les contradictions qui apparaissaient), en sciences politiques, il y a tellement de facteurs en jeu que ce n'est pas aussi simple.
On trouve ça aussi en sciences "dures" dès qu'on a tendance à vouloir en faire trop par rapport à ce qu'on sait : les modélisation de la météo et du climat si à la mode en ce moment sont hyperintéressantes et utiles. Mais elle sont aussi assez risibles dans leur imprécision et le tombereua de simplifications qu'elles trimballent, tout simplement parce que c'est un peu trop compliqué pour nous pauvres humains.
Quand j'ironise, ce n'est pas sur le travail qui se fait ni sur son utilité, mais c'est quand on tend un peu trop (c'est vrai que les médias en rajoutent là-dessus et que les producteurs de sciences sont souvent pas toujours plus mesurés) à faire de la vérité du modèle la vérité du phénomène modélisé.
C'est l'avantage des maths "pures" tant qu'elles ne prétendent pas modéliser autre chose qu'elles-mêmes.
Il est vrai aussi que tout un chacun a tendance à s'approprier et à se croire capable de s'approprier les sciences politiques (et plus généralement sociales) plus facilement que la physique. Mais je vois difficilement comment il pourrait en être autrement : le thème de ces sciences est par nature plus proche du commun des mortels.
Les chercheurs en sciences dures, disons en maths pures pour pousser le bouchon aussi loin que possible ont d'une certaine façon choisi, pour ne pas être critiqué par les habitués du bistrot du coin, d'éviter de leur expliquer qu'on sait ce qu'ils font, pourquoi et comment.
Les habitants des espaces de Banach ou d'Orlicz seront forcément moins emmerdants ! Ceci dit, je le répète, je ne connais à peu près rien aux sciences politiques et
iDuck a dit:Ce qu'il y a de formidable dans la science est ce qu'on ne connaît pas. Car si on savait tout sur tout, ce serait d'un ennui terrible.
Sans compter que ça foutrait encore un paquet de monde au chômage !
Faire de la science, c'est accepter une forme de déterminisme (en ce qui concerne les objets). La science a besoin de régularité, de récurrence.
Ce doit être pareil pour les êtres humains car leurs conduites sont partiellement déterminées, ils ne sont pas totalement libres, quoiqu'on en pense...
Pour pouvoir faire des sciences humaines, il faut donc renoncer à l'idée que l'être humain est libre puisqu'il existe pour lui une certaine forme de déterminisme ou mieux, de probabilisme. Même si prendre conscience de son déterminisme peut aider à rendre libre puisqu'alors on peut en faire quelque chose.
Il faut également être convaincu de la capacité de l'être humain à comprendre l'univers, et surtout à se prendre lui-même comme objet de recherche. Le fait d'être un être humain permet de comprendre le fonctionnement d'autres êtres humains. On travaille alors qualitativement: on veut comprendre les raisons. On peut aussi travailler quantitativement et chercher alors à expliquer et chercher des causes.
C'est sans doute là que réside la richesse des sciences humaines, qui en fait la complexité et qui les rend si passionnantes.
Ce doit être pareil pour les êtres humains car leurs conduites sont partiellement déterminées, ils ne sont pas totalement libres, quoiqu'on en pense...
Pour pouvoir faire des sciences humaines, il faut donc renoncer à l'idée que l'être humain est libre puisqu'il existe pour lui une certaine forme de déterminisme ou mieux, de probabilisme. Même si prendre conscience de son déterminisme peut aider à rendre libre puisqu'alors on peut en faire quelque chose.
Il faut également être convaincu de la capacité de l'être humain à comprendre l'univers, et surtout à se prendre lui-même comme objet de recherche. Le fait d'être un être humain permet de comprendre le fonctionnement d'autres êtres humains. On travaille alors qualitativement: on veut comprendre les raisons. On peut aussi travailler quantitativement et chercher alors à expliquer et chercher des causes.
C'est sans doute là que réside la richesse des sciences humaines, qui en fait la complexité et qui les rend si passionnantes.
Et aussi leur écueil, non ?Nobody a dit:
Analyser le comportement humain, c'est forcément plus ou moins en relation avec son propre comportement (puis-je froidement tenter de comprendre, par exemple, les rapports parents/enfants sans référer à ma propre expérience de parent ou d'enfant ?)
Partant de là, comme l'on se connaît déjà assez peu soi-même (pas vrai Sigmund ?), est-ce qu'on ne prend pas le risque d'un "gauchissement" de son analyse ?
Peut-on être objectif en science humaine ? (au moins comme on peut être objectif en mathématique - parce que l'objectivité absolue, hein...) ?
le problème ne réside-t-il pas aussi dans la méconnaissance que l'on peut avoir soi même de sa propre subjectivité ?
Je ne sais pas, je demande comme ça.
- Statut