PDFs incomplets sous Aperçu

[estivz]

Bonjour à tous,

J'ai recherché la solution à mon problème et je n'ai pas trouvé de sujet qui correspondait à ma question.

Donc voilà pour les cours j'ai tout à télécharger sous format PDFs, mais il me manque parfois un graphique, image ou symbole spéciaux (mathématiques, etc...)

Je sais que c'est dû à Aperçu qui modifie les fichiers sans même avertir.

J'ai télécharger Skim et Acrobat Reader pour essayer de contourner le problème mais ça n'a pas changé la source de mon problème puisque que chaque fois que j'enregistre un pdf:

Vous avez choisi d'ouvrir:
xyz.pdf
qui est un fichier de type: Aperçu Document

Comment faire pour que le fichier ne s'enregistre pour comme étant du type Aperçu?

merci d'avance j'espère que j'ai été claire!

(Si jamais c'est un MBP OS X Lion version 10.7.5)

 

[PA5CAL]

Bonsoir

Lorsque des caractères ne sont pas visibles dans un fichier PDF, c'est simplement parce que ce dernier utilise des polices de caractères qui ne sont pas installées dans le système.

Je sais que c'est dû à Aperçu qui modifie les fichiers sans même avertir.

Ah bon ? C'est nouveau ?

En fait, non. Si Aperçu peut effectivement modifier les documents, il ne les enregistre pas sans en demander la confirmation.

En revanche, le système associe par défaut une application à chaque type de document. Les fichiers PDF sont a priori associés à l'application Aperçu. Mais c'est parfaitement réglable par l'utilisateur, depuis la fenêtre d'information (Cmd+I) du fichier, ou depuis le menu contextuel (Ouvrir avec...).

 

[estivz]

Bonsoir,

Merci pour votre réponse mais par rapport aux polices je ne suis pas convaincue, c'est vraiment le format PDF qui semble ne pas passer.

Exemple: Certains cours sont donnés au format .pdf mais aussi .ppt. En enregistrant le fichier PDF certains signes et autres me manquent, mais grâce au fichier .ppt je peux les transformer ensuite moi même en .pdf et là, tous les signes sont présents à la lecture du fichier!

Malheureusement il n'y a pas de fichier en format .ppt pour tous les cours...

Et ensuite, je ne disais pas qu'Aperçu enregistrait sans demander confirmation mais simplement qu'il modifiait les fichiers .pdf en supprimant certains caractères ou images qu'il ne supporte pas.
Je me suis peut être mal exprimée.

Enfin, j'ai effectivement associés Skim aux fichier .pdf mais cela ne change pas mon problème qui est que lors de l'enregistrement le fichier est un fichier de type Apercu Document.

Bref j'espère être plus claire,
et sinon je sais que sur le MBP d'une amie, lors de l'enregistrement d'un PDF, sur la demande de confirmation il est marqué:

Vous avez choisi d'ouvrir:
xyz.pdf
qui est un fichier de type: Adobe Reader

Et qu'elle ne rencontre pas ce problème de délétion... (Malheureusement pour moi elle est incapable de m'expliquer comment elle a fait ça ...)

 

[Powerdom]

Et ensuite, je ne disais pas qu'Aperçu enregistrait sans demander confirmation mais simplement qu'il modifiait les fichiers .pdf en supprimant certains caractères ou images qu'il ne supporte pas.
Je me suis peut être mal exprimée.

Bonjour,

je n'ai jamais vu que Aperçu supprimait des images ou des polices.

Mais vous dites que vous téléchargez des fichiers au format PDF, donc ils sont déjà en PDF pourquoi les enregistrer à nouveau ?

ensuite les power point, vous les transférez en PDF avec quoi ?

 

[PA5CAL]

Exemple: Certains cours sont donnés au format .pdf mais aussi .ppt. En enregistrant le fichier PDF certains signes et autres me manquent, mais grâce au fichier .ppt je peux les transformer ensuite moi même en .pdf et là, tous les signes sont présents à la lecture du fichier!

En procédant ainsi, le programme qui crée le PDF utilise des polices de caractère que lui et le système connaissent déjà. Ça règle naturellement le problème... à condition d'avoir un fichier .ppt effectivement sans problème à la base.

je ne disais pas qu'Aperçu enregistrait sans demander confirmation mais simplement qu'il modifiait les fichiers .pdf en supprimant certains caractères ou images qu'il ne supporte pas.

Aperçu n'affiche que ce qu'il peut. S'il n'a pas à sa disposition la police pour afficher un texte, au mieux il tente de l'afficher à l'aide d'une autre police dont il suppose la similitude, et à défaut il n'affiche rien. Le problème est exactement le même sous Adobe Reader.

Enfin, j'ai effectivement associés Skim aux fichier .pdf mais cela ne change pas mon problème qui est que lors de l'enregistrement le fichier est un fichier de type Apercu Document.

J'ai du mal à comprendre... comment ça « lors de l'enregistrement » ? Peux-tu préciser les conditions dans lesquelles cela arrive ?

 

[estivz]

Bonsoir merci pour cette réponse,

En fait, d'après ce que j'ai lu c'est vraiment Aperçu qui va supprimer ce qu'il ne "connait" pas dans un .pdf. Donc que le programme d'ouverture par défaut soit Skim ou Adobe ne change pas le fait que lors de l'enregistrement, du téléchargement (du site de l'uni à mon ordi) le fichier soit lésé.

Si vous regardez l'exemple de mon amie à la fin c'est peut être plus parlant. J'aimerais en fait savoir comment faire pour que lorsque je veux télécharger un PDF ce ne soit pas "un fichier de type: Aperçu Document" mais comme pour mon amie, que ce soit un "fichier de type: Adobe Reader Document".

Sachant que de faire Cmd+I sur un PDF et changer le programme par défaut des PDFs ne suffit pas. Puisque ça ne restaure pas le fichier qui est déjà lésé (je pense) au moment du téléchargement.

J'espère être claire :S

 

[PA5CAL]

Pour pouvoir affirmer qu'Aperçu a modifié le fichier, as-tu au moins fait une comparaison entre un fichier original et un fichier soi-disant « lésé » ?

Parce qu'en huit ans d'utilisation des versions successives d'Aperçu, cela ne m'est jamais arrivé. En revanche, les symptômes que tu rapportes sont courants, et trouvent leur explication dans ce que j'ai indiqué plus haut.

La modification de programme par défaut par Cmd+I ne concerne que l'ouverture du programme. Tu ne m'a pas répondu ce que vient faire cette histoire d'enregistrement d'un fichier qui n'a aucune raison d'être édité, et encore moins modifié, depuis le moment où il a été téléchargé depuis le serveur. Sauf à utiliser expressément ses fonctions d'édition, Aperçu ne sert qu'à visualiser les documents.

 

[estivz]

Le fichier original est celui projeté en cours donc je vois toute de suite si celui que j'ai téléchargé n'est pas complet...

Et si vous faites des recherches sur Google vous verrez que de nombreux utilisateurs d'Aperçu en sont victimes je ne cherche pas du tout à critiquer mais je constate juste.
Mais après c'est sur que c'est des fichiers PDF assez spécifique càd avec des formules et symboles mathématiques notamment et parfois des images.(graphique ou photo)

Et par enregistrement je me suis mal exprimée mais je pensais à téléchargement depuis le serveur de l'uni.

Et sinon oui je modifie les PDF après téléchargement puisque je prend mes notes de cours dessus avec Skim ou Aperçu mais mon problème est vraiment lors du téléchargement, de la perte de certaines données à ce moment là.

J'aimerais savoir s'il y a un moyen d'éviter cela.

 

[PA5CAL]

Le fichier original est celui projeté en cours donc je vois toute de suite si celui que j'ai téléchargé n'est pas complet...

Non, ce que tu as vu sur l'écran, c'est l'affichage du fichier par un système qui contient toutes les polices de caractères nécessaires.

Si tu veux savoir si des fichiers sont identiques ou différents, il faut soit visualiser leur rendu avec les mêmes outils (même ordinateur, même système, même application, mêmes configuration et paramétrage), soit utiliser une application de comparaison qui regarde leur contenu octet par octet.

---------- Nouveau message ajouté à 21h46 ---------- Le message précédent a été envoyé à 21h38 ----------

Et sinon oui je modifie les PDF après téléchargement puisque je prend mes notes de cours dessus avec Skim ou Aperçu mais mon problème est vraiment lors du téléchargement, de la perte de certaines données à ce moment là.

Je ne connais pas Skim, mais s'agissant d'Aperçu, ce n'est absolument pas une application conçue pour éditer des contenus... sinon on ne l'aurait pas appelée Aperçu !

Je ne vois rien de surprenant à ce qu'une application et un environnement qui n'ont pas été prévus « pour » aient des difficultés à reconstituer des contenus spécifiques générés par un environnement posant des problèmes de compatibilité notoires.

L'utilisation d'un outil d'Adobe serait certainement plus indiquée pour se livrer à des opérations d'édition du contenu des PDF. Et encore, je ne garantis pas qu'il soit capable de régler le problème en totalité, puisqu'une partie reste à la charge du système d'exploitation.

Les histoires d'incompatibilité sont vieilles comme le monde de l'informatique, et même si tu ne t'en doutes pas, cela s'est formidablement amélioré.

 

[estivz]

Ok

Mais je vois pas comment ils pourraient être identiques si sur une 60aine de diapos certaines apparaissent vides chez moi. (et complète sur les ordis de la plupart de mes collègues en auditoire)
Et même si un logiciel de comparaison me disait que le fichier n'est soit disant pas lésé, ça n'empêchera pas le fait que des parties du PDF d'origine ne sont pas présentes chez moi

Mais bref j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas, merci quand même, je vais essayer de continuer mes recherches sur le net.

 

[PA5CAL]

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que le contenu des fichiers PDF qui t'ont été fournis a été prévu pour un environnement spécifique qui ne correspond pas au tien. Soit ta configuration n'est pas en mesure d'afficher le fichier d'origine « non lésé », soit elle n'est pas en mesure de ré-enregistrer le contenu comme le système qui a créé le fichier à l'origine... ou bien les deux.

Ce type de problème est malheureusement assez courant.

 

[estivz]

D'accord je comprend mieux

C'est juste que j'avais l'impression qu'on pouvait contourner cela puisque certaines personnes de mon auditoire ne semble pas avoir ce problème avec leur mac.

En tout cas merci quand meme

 

[PA5CAL]

Même s'ils ont un Mac comme toi, leur environnement n'est certainement pas le même que le tien, sinon il se comporterait comme le tien. Il serait intéressant de les comparer (versions, polices installées...).

 

[magicPDF]

Envoyé par estivz
Je sais que c'est dû à Aperçu qui modifie les fichiers sans même avertir.

Ah bon ? C'est nouveau ?

Non hélas, mais mieux vaut en prendre conscience tardivement que jamais :
http://abracadabrapdf.net/articles.php?lng=fr&pg=405

 

[Powerdom]

je me demandais quand magicpdf allait nous refourguer son lien de la mort qui tue

 

[magicPDF]

Aperçu n'affiche que ce qu'il peut.

Si ça fonctionne correctement avec Adobe Reader et pas avec Aperçu c'est que c'est bien ça : il fait ce qu'il peut, c'est-à-dire pas grand-chose.

Comme indiqué sur la page en lien ci-dessus, Aperçu ne reconnait que l'antique format PDF 1.4 qui date de 1999.
Alors que le PDF 1.7 est devenu une norme ISO début 2008 et est reconnu par la plupart des bons logiciels lecteurs de PDF.



---------- Nouveau message ajouté à 17h36 ---------- Le message précédent a été envoyé à 17h28 ----------

Enfin, j'ai effectivement associés Skim aux fichier .pdf mais cela ne change pas mon problème qui est que lors de l'enregistrement le fichier est un fichier de type Apercu Document.

Bref j'espère être plus claire,
et sinon je sais que sur le MBP d'une amie, lors de l'enregistrement d'un PDF, sur la demande de confirmation il est marqué:

Vous avez choisi d'ouvrir:
xyz.pdf
qui est un fichier de type: Adobe Reader

J'ai l'impression que tu ne télécharges pas directement les PDF mais que tu les ouvres dans le navigateur (Safari je suppose) via le plugin de base fourni par Apple qui est du même niveau que Aperçu, et que ensuite tu lui demandes d'enregistrer (en fait de ré-enregistrer) ledit PDF ce qui provoque les dégâts.

Alors il faudrait soit que tu fasses un clic-droit sur le lien de téléchargement des PDF pour pouvoir demander "Enregistrer-sous" (direct, sans modification du PDF), soit que tu installes le plugin d'Adobe (qui ne modifie pas non plus le PDF lors de l'enregistrement/téléchargement), ce qui se fait dans Adobe Reader : Préférences : Internet.

 

[PA5CAL]

Non hélas, mais mieux vaut en prendre conscience tardivement que jamais :
http://abracadabrapdf.net/articles.php?lng=fr&pg=405

Alors tu devrais mieux lire.

Moi je parle d'un enregistrement inopiné du fichier, alors que ton lien parle d'une modification inopinée du contenu effectuée quand l'utilisateur enregistre sciemment le fichier... ce que j'avais d'ailleurs suggéré plus haut.

 

[PA5CAL]

Alors que le PDF 1.7 est devenu une norme ISO début 2008 et est reconnu par la plupart des bons logiciels lecteurs de PDF.

Comme tu exprimes un jugement de valeur, je pense utile de rappeler que :
- PDF reste un format propriétaire, et en bonne entreprise commerciale, Adobe a pris soin de le faire évoluer sans respecter la compatibilité ascendante. D'où une partie des problèmes rencontrés actuellement.
- le format 1.7 évolue lui aussi chez Adobe, au travers d'extensions numérotées, de sorte qu'aujourd'hui on peut trouver certains fichiers PDF qui ne peuvent pas être lus par nombre de « bons logiciels lecteurs » du format.
- la normalisation ISO n'est pas une bénédiction. Cette organisation a notamment adoubé des formats de Microsoft que même la firme de Redmond n'était pas capable de maîtriser complètement. Concernant la normalisation du PDF 1.7 (ISO 32000), elle a été effectuée contre l'avis de la France (représentée par l'AFNOR), non sans bonnes raisons.
- les nouvelles fonctions de PDF 1.7 ont apporté des failles de sécurité que les malfaiteurs se sont empressés d'exploiter au travers des « bons logiciels lecteurs » du format.
- le format PDF 1.4 est normalisé, lui aussi : PDF/A-1, ISO 19005. Et ISO 32000 n'annule ni ne remplace ISO 19005.

Comme il existe en réalité deux formats PDF normalisés et incompatibles entre eux, toute critique des outils qui traitent l'un ou l'autre et basée sur l'idée qu'il n'en existerait qu'un seul est infondée. Tout au plus pourrait-on regretter qu'un outil ne traite pas les deux (... tout en se félicitant de ne pas subir d'autres inconvénients s'il le faisait).

Malgré sa double normalisation, le format PDF reste la « chose » d'Adobe, et la seule solution viable pour le maîtriser est l'utilisation des logiciels de l'éditeur (... et j'ai bien écrit « viable », et non pas « sûre », compte tenu des mises-à-jour de sécurité régulières que supposent leur utilisation, et de leur lisibilité qui peut reposer sur des éléments extérieurs dépendants du système recevant les fichiers).

 

[magicPDF]

Houlala !
Je ne peux pas laisser passer un tel tissu d'erreurs et d'inexactitudes.

On va faire un peu de tri :

- PDF n'est plus un format propriétaire depuis janvier 2008, ça fait 5 ans. De plus ça a toujours été un format "ouvert/public" dont les spécifications ont toujours été disponibles gratuitement.

- La compatibilité ascendante est un principe fondateur du format PDF, toutes les versions du format englobent toutes les versions précédentes.

- Toutes société ou organisation est libre de proposer et/ou d'ajouter des extensions à la norme ISO 32000 (PDF 1.7) en attendant qu'elles soient inclues dans la version suivante, comme pour toutes les normes ISO.

- La norme ISO 32000 (PDF 1.7) a été adoptée à l'unanimité, donc avec la voix de la France.

- Les "nouvelles fonctions de PDF 1.7 [qui] ont apporté des failles de sécurité", comme tu dis, se résumaient à la lecture de vidéos (FLV et H.264) et d'animations SWF via l'intégration du Flash player dans Acrobat et dans Reader.
Solution qui a été abandonnée depuis parce-que le Flash player est effectivement très "poreux".
Depuis les versions 9.5, X.1 et XI.0 Flash player a été re-externalisé (c'est le même que celui utilisé par les navigateurs web) pour lui permettre des mises-à-jour plus rapides, et moins fréquentes pour Adobe Reader (les mises-à-jour de sécurité sont bien plus nombreuses pour Flash player que pour Adobe Reader).

A noter que toute faille de sécurité détectée par Adobe donne lieu à une mise à jour de sécurité au plus tard dans la semaine qui suit.
Tous les éditeurs ne peuvent pas en dire autant…

- Ce n'est pas le format PDF 1.4 qui a été normé ISO 19005, c'est un sous-ensemble de ce format.

- Il n'y a pas 2 formats PDF normés, il y en a bien plus que ça.
Et chaque éditeur est libre de supporter les normes qui l'intéresse, les logiciels d'Adobe supportent le PDF/X, le PDF/A, le PDF/E, et le PDF 1.7 bien entendu.
Mais il existe d'autres normes ISO basées sur le format PDF (PDF/VT, PDF/UA, PDF/H, etc.).

- Effectivement ISO 32000 n'annule et ne remplace rien, cette norme "parapluie" se contente d'englober toutes les autres normes ISO-PDF.
Il n'y a donc pas aucune incompatibilité entre les normes PDF/A (ISO 19005) et PDF 1.7 (ISO 32000) puisque l'une fait partie intégrante de l'autre : un PDF/A à la norme ISO 19005 répond également à la norme ISO 32000.

- La cohérence d'un PDF ne repose que sur les éléments qu'il contient, c'est la base du principe d'universalité qui lui permet un affichage et une impression identique sur tous les périphériques.
Cependant, le PDF étant un format "ouvert", n'importe qui peut générer un PDF incomplet ou foireux, mais ça ne remet pas en cause les capacités du format.


Il vaut mieux éviter de donner des leçons quand on ne maîtrise pas son sujet.

Je t'invite donc à parcourir les rubriques "Historique" et "Normes PDF" du site abracadabraPDF :
- http://abracadabrapdf.net/articles.php?lng=fr&pg=548
&
- http://abracadabrapdf.net/articles.php?lng=fr&pg=3

Ce document consacré aux compatibilité montante et descendante du format PDF devrait t'intéresser également :
http://abracadabrapdf.net/articles.php?lng=fr&pg=10


Concernant mon "jugement de valeur" : à ma connaissance Aperçu est le seul logiciel lecteur de PDF actuel à ne reconnaitre que la version 1.4 du format PDF (qui a plus de 15 ans&#8230, c'est également et surtout le seul capable de bousiller irrémédiablement un fichier sans avertir l'utilisateur.
Ce qui l'exclu nécessairement de la catégorie des "bons" logiciels (c'est à dire tous les autres).



---------- Nouveau message ajouté à 13h07 ---------- Le message précédent a été envoyé à 12h58 ----------

Maintenant rions un peu aux dépend des mises-à-jour Adobiennes : http://www.xkcd.com/1197/

 

[PA5CAL]

- PDF n'est plus un format propriétaire depuis janvier 2008, ça fait 5 ans. De plus ça a toujours été un format "ouvert/public" dont les spécifications ont toujours été disponibles gratuitement.

D'une part, le fait qu'un format soit open source et libre d'utilisation n'interdit pas qu'il soit propriétaire, et que dans les faits ce dernier garde la main sur son évolution.

D'autre part, je n'ai toujours pas trouvé la publication des specs officielles des derniers levels du 1.7 (je suppute des problèmes de licence compte tenu du fait qu'elles impliquent des brevets dont Adobe n'est pas propriétaire - à vérifier).

- La compatibilité ascendante est un principe fondateur du format PDF, toutes les versions du format englobent toutes les versions précédentes.

Au contraire, la version 1.7 qui a donné lieu à la norme ISO 32000 a justement été expurgée de fonctionalités qui existaient dans les versions précédentes.

- Toutes société ou organisation est libre de proposer et/ou d'ajouter des extensions à la norme ISO 32000 (PDF 1.7) en attendant qu'elles soient inclues dans la version suivante, comme pour toutes les normes ISO.

Proposer, ça ne mange pas de pain. Que ce soit ensuite accepté puis effectivement intégré dans les outils existants est une toute autre affaire. Si tu avais essayé, tu le saurais.

- La norme ISO 32000 (PDF 1.7) a été adoptée à l'unanimité, donc avec la voix de la France.

Le vote final l'a effectivement été (sinon on n'en parlerait pas). Mais la France s'est en revanche vivement opposée à cette normalisation (la Russie s'était seulement abstenue), et l'adoption n'a été que le résultat de nombreux compromis qui restent encore en travers de la gorge de certains.

- Les "nouvelles fonctions de PDF 1.7 [qui] ont apporté des failles de sécurité", comme tu dis, se résumaient à la lecture de vidéos (FLV et H.264) et d'animations SWF via l'intégration du Flash player dans Acrobat et dans Reader.
Solution qui a été abandonnée depuis parce-que le Flash player est effectivement très "poreux".
Depuis les versions 9.5, X.1 et XI.0 Flash player a été re-externalisé (c'est le même que celui utilisé par les navigateurs web) pour lui permettre des mises-à-jour plus rapides, et moins fréquentes pour Adobe Reader (les mises-à-jour de sécurité sont bien plus nombreuses pour Flash player que pour Adobe Reader).

Le fait que les autres produits soient pires n'excuse rien, et l'abandon des fonctions sur lesquelles tu rejettes la faute n'explique pas qu'on ait encore eu trois mises-à-jour de sécurité depuis le début de l'année sur la version XI.

A noter que toute faille de sécurité détectée par Adobe donne lieu à une mise à jour de sécurité au plus tard dans la semaine qui suit.
Tous les éditeurs ne peuvent pas en dire autant…

Sauf qu'il vaut bien mieux un logiciel sûr qu'un logiciel sécurisé ou avec un SAV réactif qui passe son temps à boucher les trous de sécurité chroniques. C'est la volonté de faire des produits qui sachent dire «papa-maman» qui amène le plus souvent à entamer leur sûreté. Et c'est principalement ce qu'on peut reprocher aux nouvelles versions de PDF.

- Ce n'est pas le format PDF 1.4 qui a été normé ISO 19005, c'est un sous-ensemble de ce format.

... Tout comme l'ISO 32000 n'est qu'une partie du format 1.7 actuellement supporté par Adobe.

- Il n'y a pas 2 formats PDF normés, il y en a bien plus que ça. (...)

Oui, mais je simplifiais en me référant aux deux numéros que j'avais cités, le but de mon propos étant de dire qu'il n'y avait pas qu'un seul format derrière la dénomination PDF.

- Effectivement ISO 32000 n'annule et ne remplace rien, cette norme "parapluie" se contente d'englober toutes les autres normes ISO-PDF.
Il n'y a donc pas aucune incompatibilité entre les normes PDF/A (ISO 19005) et PDF 1.7 (ISO 32000) puisque l'une fait partie intégrante de l'autre : un PDF/A à la norme ISO 19005 répond également à la norme ISO 32000.

C'est toi qui faisait référence à la norme, et ça n'empêche pas les problèmes de compatibilité au niveau des formats PDF qui en découlent. Note au passage que ton fichier PDF « qui tue » n'est pas conforme à PDF/A tel que défini par la norme (mes outils de certification ont relevé 8 problèmes).

- La cohérence d'un PDF ne repose que sur les éléments qu'il contient, c'est la base du principe d'universalité qui lui permet un affichage et une impression identique sur tous les périphériques.
Cependant, le PDF étant un format "ouvert", n'importe qui peut générer un PDF incomplet ou foireux, mais ça ne remet pas en cause les capacités du format.

Il est un fait que le format autorise à créer des fichiers indépendants. Mais le fait est qu'il autorise également à en créer qui ne le sont pas. En ce qui me concerne, 95% des problèmes d'affichage et d'impression des fichiers PDF que je rencontre proviennent de polices de caractères absentes sur mon système. Selon toi, chaque fichier devrait-il contenir systématiquement toutes les polices qu'il utilise pour ne pas être considéré comme « foireux » ?

Il vaut mieux éviter de donner des leçons quand on ne maîtrise pas son sujet.

Puisqu'on en est aux échanges de politesses, tu devrais commencer par suivre ton propre conseil avant d'en donner aux autres. Tu as très certainement des compétences, mais ça ne t'autorise pas à penser que tu as toujours raison et que le point de vue des autres n'est pas fondé.


Sur ce, il fait beau dehors, et j'ai d'autres activités plus agréables pour un weekend qui m'attendent...