Problème impression offset - tirage enterré

magicPDF

abracadabrantesque
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ils sont faits pour ne pas durer et pour ne pas être compatible avec ce qui a existé l'année d'avant
Comme les Renault…
;)

Sinon, il y a d'excellentes formations sur la gestion de la couleur avec les profils ICC, ces profils normés par l'ISO qui sont utilisés par les logiciels d'Adobe, celui d'Alwan, et par beaucoup d'autres.

Pour le reste, tu as certainement raison, Adobe ne fait que de la merde et que des conneries depuis 20 ans et c'est probablement la raison de son succès auprès de tous les abrutis qui utilisent ses produits parce-qu'ils ne connaissent pas leur métier.
:zen:
 

claude72

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Pour le reste, tu as certainement raison, Adobe ne fait que de la merde et que des conneries depuis 20 ans et c'est probablement la raison de son succès auprès de tous les abrutis qui utilisent ses produits parce-qu'ils ne connaissent pas leur métier.
C'est de la démagogie ou de la mauvaise foi ? ou les deux :D ?

Tu sais très bien ce que je veux dire, nous en avons assez souvent discuté :
- tous les softs Adobe sont buggués, même après les updates, et tu sais très bien pourquoi,
- tous les profils colorimétrique sélectionnés par défaut dans les softs Adobe (au moins) jusqu'à la CS3 étaient inadaptés à l'impression offset en France,
- et tu sais très bien que le seul succès d'Adobe est de ne pas avoir de concurrence et donc tu sais très bien que tout le monde achète les produits Adobe parcequ'il n'y a pas d'autre choix...



Sinon, il y a d'excellentes formations sur la gestion de la couleur avec les profils ICC, ces profils normés par l'ISO qui sont utilisés par les logiciels d'Adobe, celui d'Alwan, et par beaucoup d'autres.
Très bien ! mais il n'y a pas de besoin de formation pour constater que :
- si tu coches l'option conserver les numéros, il n'y a pas de correction par le nouveau profil (ce qui est normal)
- si tu ne coches pas l'option conserver les numéros, la correction du nouveau profil (pourtant, ICC, ISO, normé, etc.) fait plus de mal que de bien... puisque non seulement elle ne corrige pas les valeurs des primaires pour compenser l'engraissement sur un papier non-couché, mais en plus elle ajoute un problème d'équilibre du gris.

Mais peut-être peux-tu expliquer pourquoi ?
Et peut-être peux-tu donner la solution pour avoir à l'export du PDF avec le profil uncoated un gris-bleu qui reste cyan+noir sans magenta ni jaune, avec des teintes descendues d'environ 10%, comme il se doit pour un papier non-couché ?
 

magicPDF

abracadabrantesque
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C'est de la démagogie ou de la mauvaise foi ? ou les deux :D ?
Oui, mais ne pousse pas trop loin.
;)

- tous les softs Adobe sont buggués, même après les updates, et tu sais très bien pourquoi,
Il n'existe pas de logiciels complexes non bugués, d'autant que la plupart des bugs sont plus dû aux interactions avec le système ou le matériel qu'aux logiciels eux-mêmes.

- et tu sais très bien que le seul succès d'Adobe est de ne pas avoir de concurrence et donc tu sais très bien que tout le monde achète les produits Adobe parce qu'il n'y a pas d'autre choix...
Pas d'accord du tout.
Il existe des dizaines de logiciels de mise en page, d'édition d'image, de dessin vectoriel, de traitement de texte, de tableurs, etc., gratuits ou commerciaux.

La Suite Adobe est incontournable parce-que ce sont les meilleurs logiciels du genre, exactement comme la Suite Microsoft dans un autre genre.
Quoi qu'en disent les mauvaises langues.


Mais peut-être peux-tu expliquer pourquoi ?
Parce-qu'en mode CMJN il ne faut jamais faire de conversion de profil à profil, ça tombe sous le sens parce-que cela revient à modifier les % d'encres.
Conserver les numéros revient à ne changer que le nom du profil associé, sans modifier les % d'encres.

Ce qui est discutable c'est que l'option Conserver les numéros :
- a un intitulé très peu explicite (Ne pas modifier les valeurs d'encrage aurait été mieux…)
- n'était pas celle par défaut dans les premières versions de la Suite. Mais celle-ci ayant été conçue dans l'optique du flux tout-RVB cela avait du sens, ce n'était pas une erreur.

Et peut-être peux-tu donner la solution pour avoir à l'export du PDF avec le profil uncoated un gris-bleu qui reste cyan+noir sans magenta ni jaune, avec des teintes descendues d'environ 10%, comme il se doit pour un papier non-couché ?
A-priori on se trouve justement dans un cas typique où il ne faut pas Conserver les numéros.
Aussi bien, ou mal, pensés qu'ils soient, les réglages par défaut ne pourront jamais remplacer la connaissance de son outil de travail.

:zen:
 

iSteph

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Ardèche
Et pourquoi n'y-a-t-il pas de table CMJN >CMJN ?
C'est un cas de figure fréquent en print.

Par exemple une annonce-presse qui passe un coup dans un magazine sur papier couché brillant, un coup dans une journal papier buvard à souhait !
OK, on garde les photos en RVB et les options d'exports PDF font leur boulot, mais il n'y a aucune "rectification" correcte pour les logos et autres bendays de fond de page quadri.
Ne pourrait-il pas y avoir un équivalent CMNJ du type "baisser un peu les pourcentages" comme l'indique claude72 ? Peut-être trop dur à développer ? J'sais pas, j'pose la question… simplement :confused:
 

ricounet

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29 Septembre 2006
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Ce qui est discutable c'est que l'option Conserver les numéros :
- a un intitulé très peu explicite (Ne pas modifier les valeurs d'encrage aurait été mieux…)
- n'était pas celle par défaut dans les premières versions de la Suite. Mais celle-ci ayant été conçue dans l'optique du flux tout-RVB cela avait du sens, ce n'était pas une erreur.

A-priori on se trouve justement dans un cas typique où il ne faut pas Conserver les numéros.

:zen:

Si je ne conserve pas les numéros, le texte noir passe en quadri.

Et avec la couleur de base en RVB, j'obtiens les mêmes valeurs quadri (en non couché) qu'avec mes valeurs cmjn initiales...

Pas simple... :rolleyes:
 

iSteph

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22 Mai 2005
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Ardèche
Si je ne conserve pas les numéros, le texte noir passe en quadri.
D'où mon post précédent qui suggère qu'Adobe nous "ponde" des tables CMJN > CMJN. Et plus particulièrement une table CMJN (coated) vers une séparation CMJN (uncoated) ou par exemple le gris-bleu (40-0-0-55) deviendrait un gris-bleu (36-0-0-45) et le noir 100 resterai du noir 100.

C'est ça qui manque !
 

ricounet

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Je dois rectifier une bêtise que j'ai dite plus haut.

Si mon doc indesign a pour espace de travail CMJN "PSO_Uncoated", j'exporte mon PDF dans le profil de sortie "PSO_Uncoated" sans "conserver les numéros" : le texte noir ne passe pas quadri. Normal, l'espace étant identique au profil, il n'y a pas de conversion.
(C'est bien ce qui s'est passé pour le travail en question)

Le résultat est donc le même qu'en "conservant les numéros"

Si l'espace de travail CMJN du doc indesign est différent du profil de sortie, là en effet, le texte noir est séparé.

Désolé pour cette erreur :rose:

Du coup, dans un doc PSO_Uncoated, si je mets une couleur quadri, c'est théoriquement en connaissance de cause... car je dois savoir qu'elle ne sera pas convertie (pour un export PSO_uncoated).

Mais comment aurais-je pu savoir quelles valeurs de couleur mettre ?
Aurais-je dû créer ma couleur en RVB et ainsi obtenir une couleur sur 4 couches et un TAC de 150 % ?

Info côté imprimeur : il vont se rapprocher de Kodak pour créer sur leur flux des paramètres adaptés à l'impression sur papier offset.

Si besoin : le fichier indesign test (Espace de travail PSO_Uncoated)
https://dl.dropboxusercontent.com/u/1032625/Test.zip

-------------------

@ isteph :
Indesign ne gère pas les profils de liaison (pour l'instant, seul Photoshop sait le faire). C'est vrai que ça ne serait pas du luxe...
 

magicPDF

abracadabrantesque
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Au vu de ton document je crois que "l'erreur de base" c'est d'utiliser le profil sRGB comme profil de travail.
Celui-ci est à bannir en prépresse parce-qu'il n'est pas très performant et que son espace colorimétrique est parmi ce qui se fait de plus pauvre/réduit en mode RVB.
C'est du nivellement par le bas.

D'ailleurs, sa principale lacune réside dans la description des tons cyan-vert-turquoise, qui sont hors-gamut. Et là on est en plein dedans…
Il suffit de comparer avec Utilitaire ColorSync pour s'en convaincre.

Je n'ai pas le temps de tester mais gageons que ça se passerait beaucoup mieux en utilisant le profil AdobeRGB1998, le profil ColorMatch ou le Prophoto…


profiladobergb.jpg


profilsrgb.jpg
 

CMYK

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25 Novembre 2004
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Ici, pourquoi ?
C'est une erreur, certes, mais est-ce que cela a vraiment quelque chose à voir avec son job ? Il a au départ une teinte CMJN, non ?
 

ricounet

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29 Septembre 2006
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Export PSO_Uncoated à partir du sRGB : la séparation donne : 60 32 27 27
Export PSO_Uncoated à partir de l'ECI_RGB_v2 : 64 30 23 23

Il y a une petite différence en effet.

J'ai choisi sRGB comme espace de travail pour les cas ou j'importe des images issues du web (souvent sans profil), elles sont donc interprétées selon sRGB (qui est très souvent leur profil d'origine).

Toutes les autres images que j'importe sortent de mon photoshop avec un profil qui est conservé par indesign.

Jusque là mes couleurs inDesign étaient toujours en CMJN. A voir si c'est mieux ou pas de les faire en RVB :

Pour du papier couché :
Export ISO_Coated_v2_300 à partir de mon doc ECI_RGB_v2 : 61 32 27 25

Différence pas énorme avec les valeurs séparées de l'export PSO_Uncoated.
Du coup à l'impression on aurait peut être le même problème couché / non couché...
 
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claude72

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Oui, mais ne pousse pas trop loin.
OK ;)



Il n'existe pas de logiciels complexes non bugués, d'autant que la plupart des bugs sont plus dû aux interactions avec le système ou le matériel qu'aux logiciels eux-mêmes.
Ou sont corrigés dans la version suivante payante... :siffle:



Pas d'accord du tout.
Il existe des dizaines de logiciels de mise en page, d'édition d'image, de dessin vectoriel, de traitement de texte, de tableurs, etc., gratuits ou commerciaux.

La Suite Adobe est incontournable parce-que ce sont les meilleurs logiciels du genre, exactement comme la Suite Microsoft dans un autre genre.
Quoi qu'en disent les mauvaises langues.
Mais entre les bugs, les mises à jour chères tous les 18 mois, la location obligatoire maintenant, la lourdeur pour des tas de fonctions inutiles et/ou inutilisées, beaucoup d'utilisateurs aimeraient bien pouvoir se tourner vers des logiciels professionnels peut-être un peu moins performants, mais surtout moins chers et moins complexes...

D'ailleurs, si tu vas sur le site de Corel, il est clairement dit que la nouvelle politique commerciale d'Adobe remet sur le tapis la question de sortir une suite CorelDraw pour Mac !


Ce qui est discutable c'est que l'option Conserver les numéros :
- a un intitulé très peu explicite (Ne pas modifier les valeurs d'encrage aurait été mieux…)
Tout à fait d'accord... mais ce n'est certainement qu'un problème de traduction, comme il y en a de nombreux dans les softs Adobe... pour lesquels on paye pourtant la traduction fort cher (ça aussi ça énerve un peu :()



Parce-qu'en mode CMJN il ne faut jamais faire de conversion de profil à profil, ça tombe sous le sens parce-que cela revient à modifier les % d'encres.
Oui, bien-sûr...

... et si effectivement ça n'est pas un problème pour une image photographique quadri, en revanche c'en est un pour les bendays...

Et travailler en RVB pour des bendays n'est pas une solution pratique : là où un benday CMJN ne contiendrait que 2 primaires, l'équivalent créé en RVB et ensuite converti en CMJN (au flashage ou à l'export PDF) contient (quasi) systématiquement 4 primaires, dont parfois certains n'ont que des pourcentages ridiculement faibles, qui salissent plutôt la couleur... sans parler des problème de repérage en impression quadri.


A-priori on se trouve justement dans un cas typique où il ne faut pas Conserver les numéros.
Sauf que si on ne conserve pas les numéros, on se retrouve avec un benday qui passe de 2 à 4 primaires, et donc on ne peut pas adapter l'impression à un autre papier en utilisant un profil sans avoir quelques soucis !

Donc là, que l'on soit en CMJN ou en RVB on se retrouve devant un dilemne :
- soit on conserve les numéros et il n'y pas d'adaptation au papier,
- soit on ne conserve pas les numéros et l'adaptation est pour le moins bizarre !!!

Est-ce là une limitation actuelle du flux RVB ? qui fait qu'on ne peut pour le moment adapter QUE les photos en quadri, et pas les bendays...

Est-ce que Adobe à prévu de remédier à ce problème, avec une gestion des profils "DeviceLink" dans InDesign (et en fournissant avec des profils adaptés, bien-sûr !!!)



***********



ricounet a dit:
Différence pas énorme avec les valeurs séparées de l'export PSO_Uncoated.
Non, vraiment pas énorme... et même pas suffisante : perso, entre un couché et un offset je prévoyais au moins 10% de différence dans ces valeurs (40 à 60%), et même plutôt 15 % sur papier recyclé !!!)

(par exemple, dans les vieux profils Eurostandard de Photoshop le couché a un engraissement de 9%, le non-couché 15% et le journal 30% !!!)
 
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moksX

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Question peut-être idiote: l'option conserver les numéros (que j'utilise tout le temps) permet de conserver les pourcentages, mais de les adapter au profil de sortie non?

ex: Si on applique un profil qui diminue le taux d'encrage globale et modifie les courbes, le "volume" d'encre doit moduler aussi en fonction des taux d'encrages (%) qu'on garde.

Je ne vois pas en quoi Ricounet aurait fait une erreur en "conservant les numéros". D'autre part l'imprimeur à bien précisé qu'il avait des soucis avec certain papiers...

Si les graphistes doivent jouer les photograveurs...
 

magicPDF

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Question peut-être idiote: l'option conserver les numéros (que j'utilise tout le temps) permet de conserver les pourcentages, mais pas de les adapter au profil de sortie non?

Ce n'est pas une question idiote, je crois que c'est justement tout le problème auquel notre ami est confronté.

Cependant un "bon" imprimeur est censé être équipé en matériels et logiciels adéquats pour contrôler et modifier les ajouts et les retraits d'encres nécessaires en fonction du papier.
Ce n'est pas une problématique de graphiste.

Idéalement on ne donne qu'un seul fichier à l'imprimeur, ensuite c'est à lui de l'adapter en fonction des différents supports de sortie.
C'est tout l'intérêt des normes PDF/X qui contiennent une Intention de sortie (Output Intent) : on sait dans quelle intention (quadri couché) le fichier a été fait, et on sait donc quoi et comment modifier pour le sortir autrement (papier kraft recyclé, support PVC, etc.).

C'est comme pour l'imposition, InDesign a des fonctions très limitées dans ce domaine mais ça ne concerne pas le graphiste, normalement c'est l'imprimeur qui doit gérer en fonction de ses matériels.
 

claude72

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Cependant un "bon" imprimeur est censé être équipé en matériels et logiciels adéquats pour contrôler et modifier les ajouts et les retraits d'encres nécessaires en fonction du papier.
Ce n'est pas une problématique de graphiste.
Non, effectivement, c'est une problématique de photograveur, voire de chromiste... et ce n'est pas le problème de l'imprimeur...

... mais comme auourd'hui les graphistes se prennent aussi pour (et/ou sont obligés d'être) des photograveurs et des chromistes, alors ça devient leur travail !
 
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Niconemo

Modo (toujours vivant !)
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Rhône-Alpes
Ou plus exactement, le photograveur, c'est maintenant un peu le graphiste et un peu l'imprimeur.
On peut le déplorer ou pas , en tout cas ni l'un ni l'autre n'est à blâmer et les deux sont bien obligés de faire avec.
 

claude72

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A l'heure du CTP, ...
Un CTP n'est qu'une flasheuse, un machin d'impression laser à partir de fichiers PAO rippés, qui fonctionne pareil qu'un CTF et qu'une flasheuse simple, et qui est juste plus rapide et plus performant pour sortir les plaques.

Aujourd'hui, un imprimeur peut avoir un CTP et demander des fichiers natifs, de même qu'il peut demander des PDF sans avoir un CTP... bref, le CTP n'est qu'un moyen de production des plaques qui ne change absolument pas le rôle de l'imprimeur.



... le photograveur est l'imprimeur…
Le photograveur, c'était celui qui préparait les images, les logos et qui parfois montait les texte dans les pages, et qui en sortait des films...
... ensuite l'imprimeur prenait les films, les imposait, les copiait sur des plaques et les imprimait.

Maintenant que les PDF remplacent les films, le photograveur est celui qui prépare les films PDF...
... ensuite l'imprimeur prend les films PDF, les impose, les copie sur des plaques et les imprime.
Si il a un CTP, l'imposition est informatique et les plaques sortent (presque) toutes seules...
Si il n'a qu'un CTF, il faut encore copier les plaques à l'ancienne
Mais si il n'a qu'une pauvre petite flasheuse, il peut encore sortir les films à l'unité (ou deux par deux) à partir des PDF, les imposer sur une table lumineuse et les copier sur les plaques !

Bref, même à l'heure du CTP, les étapes du traitement par l'imprimeur et donc le rôle de l'imprimeur sont exactement les mêmes (imposition + copie + impression), seules les façons de travailler ont changé...



En revanche, c'est à l'heure du PDF que tout devient un peu flou et que les imprimeurs sont souvent obligé de corriger les PDF fournis...
... de la même manière que parfois il fallait faire des corrections dans les films des clients !!!

Et la grosse différence entre films et PDF dans ce domaine, c'est qu'avec les films les corrections possibles étaient très, très limités (et très délicates !!!), donc les photograveurs de l'époque se devaient d'être compétents et de faire leur travail correctement, et peu de bricoleurs avaient les moyens d'avoir dans leur salon un banc repro avec une tireuse, une développeuse et une table lumineuse, donc le travail se faisait entre professionnels...

... alors qu'avec les PDF, n'importe qui peut faire des PDF et on peut presque tout corriger : c'est donc la porte ouverte au grand n'importe-quoi, à l'incompétence la plus totale et aux bricolages les plus foireux, qui oblige l'imprimeur à faire ou refaire une partie (voire la totalité) du travail de photogravure, selon le degré d'incompétence de l'auteur du PDF.

Mais dans une chaîne de travail correctement maîtrisée par des acteurs compétents à toutes les étapes, et quand le travail à faire ne dépasse pas les possibilités des softs utilisés, l'imprimeur n'a pas besoin de se changer en photograveur. :up:
 
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