Surimpression et TAC

[Didolito]

Bonjour,

Merci pour votre excellent forum.

Une petite question probablement toute bête ;

Mon imprimeur me demande un TAC n'excédant pas 300%. Lorsque je surimprime un noir soutenu (C40% N100%) sur un rouge (C4% M100% J100% N19%) que je ne peux pas changer étant donné qu'il répond à une charte graphique, lorsque je contrôle mon pdf sous acrobat, j'obtiens un TAC de 340% pas loin :rateau:

Mes questions :
- Faut il préférer un noir soutenu sans surimpression au risque d'encourir des problèmes au repérage et de voir apparaître cette saleté de liseret blanc autour de la forme nécessitant un recouvrement ?
- Existe t-il une solution simple mais surtout rapide et avantageuse pour mon imprimeur et moi ?

Merci.

 

[claude72]

Mon imprimeur me demande un TAC n'excédant pas 300%.

C'est un peu normal, 300 % c'est la norme de base de l'offset... mais en fait c'est la limite théorique de base pour l'offset-feuilles...

... mais les presses d'hier savaient déjà imprimer jusqu'à 325% sans problème, et les presses d'aujourd'hui savent imprimer jusqu'à 350% sans aucun problème... donc à moins que ton imprimeur ait une presse 4 couleurs des années 70, ou que son séchage IR ou UV soit en panne, il peut certainement imprimer plus de 300% !!! mais peut-être ne le sait-il pas ???

Lorsque je surimprime un noir soutenu (C40% N100%) sur un rouge (C4% M100% J100% N19%) que je ne peux pas changer étant donné qu'il répond à une charte graphique, lorsque je contrôle mon pdf sous acrobat, j'obtiens un TAC de 340% pas loin :rateau:

P't-être même 344 %... parceque C40 + N100 + C4 + M100 + J100 = 344 !

- Faut il préférer un noir soutenu sans surimpression au risque d'encourir des problèmes au repérage et de voir apparaître cette saleté de liseret blanc autour de la forme nécessitant un recouvrement ?

Si tu fais surimprimer ton noir soutenu sur une forme rouge, tu obtiendras un noir hyper-soutenu (à 340 %) avec une dominante rouge, qui apparaîtra
différent de ton noir soutenu normal C40 N100 qui aura plutôt une dominante bleue... donc, perso je défoncerais le rouge pour ne pas modifier le noir à l'endroit de la forme rouge...

... et pour ne pas avoir de liseret blanc, ben tu fais un petit recouvrement de 0,15 à 0,25 point : à voir avec l'imprimeur selon sa presse !

Ceci dit il vaudrait mieux avant toute chose aussi voir avec ton imprimeur :

- si il peut se charger de gérer le recouvrement (les RIP modernes ont souvent des fonctions qui se chargent automatiquement du trapping pour les défonces),

- si son RIP ne va pas automatiquement remettre le noir en surimpression, avec ou sans le cyan de soutien,

- si la limite est vraiment de 300% même pour un petit bout de texte...


Edit : ah, un p'tit nouveau... bienvenu sur MacGé !

 

[Didolito]

Bonjour,

Un grand merci pour cette réponse rapide, concise et la bienvenue !

Je vais donc suivre vos conseils.

- noir soutenu à 40% Cyan sans surimpression
- rouge défoncé
- recouvrement manuel sous illustrator (travail entièrement vectoriel), je doute que son rip soit suffisamment moderne, je lui poserai la question.

A ce sujet, que pensez-vous d'un recouvrement par effet grossi ou maigri ? Une réduction de teinte est-elle plus souhaitable ?

Encore merci à vous.

 

[claude72]

:zen:

A ce sujet, que pensez-vous d'un recouvrement par effet grossi ou maigri ? Une réduction de teinte est-elle plus souhaitable ?

Perso j'ai toujours fait mes recouvrements manuels par maigri/grossi (là en l'occurrence il faut que tu maigrisses le rouge)...

... mais qu'appelles-tu "une réduction de teinte" ???



PS sur les forums, on se dit "tu" !!!

 

[Didolito]

A mes yeux, et c'est probablement un gros bricolage malhabile de ma part, un grossi/maigri revient à créer un contour centré, en surimpression, à l'objet du premier plan :
- identique à sa couleur de fond pour un effet grossi.
- identique à la couleur du fond de l'objet de l'arrière plan pour un effet maigri.

Pour le recouvrement par la réduction de teinte, l'opération consiste à "réduire" la teinte la plus claire "vers" la plus foncée, en attribuant une valeur à la réduction de teinte, de 1 à 100%.

Aucun doute, je suis nul en explication :siffle:. Je crois que c'est la méthode que propose le recouvrement d'illustrator en passant par le pathfinder, à confirmer.

Par contre, la réponse est surement aussi bête que moi, mais pourquoi faire une défonce sur mon rouge si au final je ne mets pas mon noir C40 N100 en surimpression ? Défonce ou non, le TAC du noir est le même, 140.

La défonce permet-elle de prévoir le coup du rip qui repasse tous les noirs (soutenus aussi) en surimpression ? Je suis un peu perdu, je mets habituellement mes noirs en surimpressions, ce qui là m'oblige à faire parfois des défonces afin d'éviter des TAC trop importants.

Encore merci.

 

[claude72]

A mes yeux, et c'est probablement un gros bricolage malhabile de ma part, un grossi/maigri revient à créer un contour centré, en surimpression, à l'objet du premier plan :
- identique à sa couleur de fond pour un effet grossi.
- identique à la couleur du fond de l'objet de l'arrière plan pour un effet maigri.

Ce n'est pas du tout "un gros bricolage malhabile", mais c'est exactement comme ça qu'il faut faire quand pour gèrer les grossis-maigris à la main sur des objets simples !

Pour le recouvrement par la réduction de teinte, l'opération consiste à "réduire" la teinte la plus claire "vers" la plus foncée, en attribuant une valeur à la réduction de teinte, de 1 à 100%.

OK, autrement dit, c'est un grossi ou un maigri en dégradé ?

Par contre, la réponse est surement aussi bête que moi, mais pourquoi faire une défonce sur mon rouge si au final je ne mets pas mon noir C40 N100 en surimpression ?

Ben parcequ'il n'y a que 2 états possibles : défonce ou surimpression... donc si ton noir n'est pas en surimpression, alors il défonce !

Défonce ou non, le TAC du noir est le même, 140.

Du noir, oui, mais ce qui nous intéresse c'est le TAC total à cet endroit, donc la somme de toutes les couches d'encres ! et donc :

- si ton noir C40 N100 défonce le rouge C4 M100 J100 N19, alors il n'y a pas de rouge sous ton noir et le TAC à cet endroit est de 140 %,

- mais si ton noir C40 N100 surimprime sur le rouge C4 M100 J100 N19, alors il y a du rouge sous ton noir et le TAC à cet endroit est la somme totale de toutes les encres superposées, sans dépasser 100% par encre, soit 344 %.

La défonce permet-elle de prévoir le coup du rip qui repasse tous les noirs (soutenus aussi) en surimpression ?

Non, la défonce permet de réduire le TAC et d'éviter les dominantes de teinte du noir (et les changements de dominantes de teintes) en fonction des couleurs sous-jacentes...

... et certains RIP ont des fonctions qui forcent automatiquement tous les noirs à surimprimer, même ceux qui ont été réglés pour défoncer : dans les logiciels de mise en page, comme XPress ou InDesign, il n'y a pas de problème car le noir surimprime toujours par défaut...
... mais dans Illustrator par exemple, tous les objets défoncent toujours ceux qui sont en-dessous, et il faut gérer la surimpression du noir manuellement à la conception du fichier ou avant le flashage... et c'est pourquoi cette fonction a été ajoutées dans les RIP pour faciliter le travail de flashage...
... sauf que si le concepteur du fichier a volontairement laissé des défonces sous les noirs, alors cette fonction les remettra en surimpression, et donc il faut la désactiver au flashage !!!

 

[Didolito]

Et bien, merci une nouvelle fois ! Mais j'ai peur de comprendre :

Un noir qui n'est pas en surimpression défonce ;

- Est-ce que cela signifie qu'un noir qui n'est pas en surimpression défonce automatiquement sans avoir besoin d'évider manuellement l'objet de l'arrière plan, comme on doit le faire, par exemple (mal choisi), dans Photoshop sur la couche d'un ton direct pour laisser passer un objet CMJN ?

Autrement dit, me suis-je amusé à évider manuellement l'objet d'arrière plan pendant tout ce temps pour... rien :siffle: ? Suis-je trop vieux pour la PAO :rateau: ?

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Habituellement je passe par ID, voilà pourquoi je ne m'étais jamais posé cette question avant ; Mais pour ce travail (1 doc entièrement vectoriel sans texte), je n'utilise qu'illustrator. Il existe une façon de gérer tous les noirs (CMJ et tons directs aussi) en une fois :

Edition > Modifier les couleurs > Surimpressions du noir.

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D'accord pour les RIP qui forcent la surimpression... A l'avenir, je signalerai systématiquement à mon imprimeur les noirs qui défoncent.

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J'ai essayé le recouvremement par réduction de teinte, oui, c'est une couleur intermédiaire entre celles des 2 objets, sur un contour qui sort vectorisé (en fond) au bout du processus.

Si quelqu'un a déjà imprimé un recouvrement de ce type, merci pour le retour.

 

[claude72]

Un noir qui n'est pas en surimpression défonce ;

Oui : il n'y a que 2 états : surimpression ou défonce, donc si l'objet (quelle que soit sa couleur) n'est pas en surimpression alors il défonce.

- Est-ce que cela signifie qu'un noir qui n'est pas en surimpression défonce automatiquement sans avoir besoin d'évider manuellement l'objet de l'arrière plan, comme on doit le faire, par exemple (mal choisi), dans Photoshop sur la couche d'un ton direct pour laisser passer un objet CMJN ?

Autrement dit, me suis-je amusé à évider manuellement l'objet d'arrière plan pendant tout ce temps pour... rien :siffle: ?

Oui et oui dans Illustrator.

Dans InDesign c'est différent : par défaut le noir entre crochet [Noir] surimprime...

... donc pour le faire défoncer, il faut :

- soit désactiver la surimpression générale du [Noir], et faire surimprimer manuellement les noirs qui ne doivent pas défoncer,

- soit créer un 2e noir qui lui défoncera automatiquement et utiliser le [Noir] là où tu veux une surimpression et le 2e noir là où tu veux une défonce,

- soit évider manuellement l'objet d'arrière plan
(qui peut dans certains cas s'avérer être la méthode la plus sûre !!! parceque là tu es sûr que la défonce existe et qu'aucune fonction automatique de RIP ne pourra la supprimer par erreur)

Mais pour ce travail (1 doc entièrement vectoriel sans texte), je n'utilise qu'illustrator. Il existe une façon de gérer tous les noirs (CMJ et tons directs aussi) en une fois :

Edition > Modifier les couleurs > Surimpressions du noir.

Je ne sais pas : je n'utilise JAMAIS Illustrator pour faire une mise en page, et ce notamment pour éviter d'avoir à me prendre la tête avec les problèmes de défonce/surimpression du noir, problème systématiques dans Illustrator !

D'accord pour les RIP qui forcent la surimpression... A l'avenir, je signalerai systématiquement à mon imprimeur les noirs qui défoncent.

C'est préférable !!! et à condition qu'il sache comment fonctionne son RIP et qu'il sache désactiver la surimpression forcée automatique du noir, si il a cette fonction...

... sinon, il faut évider manuellement l'objet d'arrière plan !!!

 

[Didolito]

Que dire de plus si ce n'est merci, tout est limpide.

Je n'avais jamais pensé à créer un 2nd noir dans indesign, c'est astucieux !

Donc dans le doute et lorsque je dois passer par des imprimeurs inhabituels, je continuerai à faire moi même la défonce en évidant pour éviter tout risque.

Pour ce qu'il en est de la mise en page sous illustrator, me voilà guéri ; J'ai souhaité gagné 10 minutes, j'ai perdu 2 jours. Ceci dit, j'en sors plus connaissant grâce à vous.

Allez, je me permets de vous solliciter encore un peu : Je suis hélas souvent amené à travailler ponctuellement avec des imprimeurs que je ne connais pas, sur la volonté du client. Je pensais dresser une sorte de petit questionnaire adressé à l'imprimeur afin de pouvoir m'adapter au mieux :

1- Afin de me permettre de générer des fichiers postscripts, disposez-vous d’un fichier PDD ?
2. Quelle est votre linéature ?
3. Disposez-vous d’une Job option pour générer un fichier pdf ?
4. Si ce n’est pas le cas, utilisez-vous une norme PDF/X et une compatibilité acrobat ? Souhaitez-vous un fichier avec les transparences aplaties ou dynamiques ?
5. Quelles valeurs CMJ recommandez-vous pour le noir intense ?
6. Quel est votre TAC ?
7. Utilisez-vous des profils colorimétriques génériques tels que le :
- FOGRA39 ?
- ECI-ISO v2 300% ?
- Fournissez-vous un profil personnalisé ?
8. Votre RIP gère t-il les recouvrements (trapping pour les défonces) ?
9. Votre RIP remet-il automatiquement le noir (soutenu ou non) en surimpression ?
10. Avez-vous des exigences particulières ?

Ceci vous semble complet ?

 

[claude72]

Ceci vous semble complet ?

Si tu me dis "vous" encore une fois, je te botte les fesses !

1- Afin de me permettre de générer des fichiers postscripts, disposez-vous d’un fichier PDD ?

Ça, ce n'est pas la peine : le PPD pour du PDF est le PPD Adobe PDF... pas besoin d'un autre, donc tu peux virer la question.

2. Quelle est votre linéature ?

Ça dépend du papier !!!

5. Quelles valeurs CMJ recommandez-vous pour le noir intense ?

Là encore ça dépend de ce qu'il y a autour... le noir enrichi de base c'est C60 N100...

... mais si tu veux un noir qui raccorde avec la partie noire d'une photo alors il vaut mieux utiliser la même composition que le noir de la photo, qui lui-même dépend du profil utilisé pour convertir la photo en CMJN : un coup de pipette dans Photoshop te donne alors la composition à utiliser !


Pour le reste, oui c'est assez complet... mais tu risques souvent d'avoir une réponse du genre "Euhhhh... Faites un PDF HD, comme vous voulez" ou pire "Envoyez-nous un JPEG" !!!

 

[Didolito]

Désolé pour le "vous" !

Pour la linéature, ah oui c'est maladroit posé comme ça au milieu de rien, je lui poserai la question une fois le papier (et le profil CMJN au passage) choisis, afin de calculer mon ppi pour les images photoshop. Mais généralement, je suis vers les 260ppi pour une lpi classique de 175 et sans agrandissement de prévu. J'utilise cette formule :

- linéature < à 133 lpi = 2 x linéature x échelle en%
- inéature > à 133 lpi = 1.5 x linéature x échelle en%

Un jpeg ? Je m'assure avant tout qu'il ait bien compris que mon fichier est destiné à l'impression, sinon je change immédiatement d'imprimeur.