de l'angoisse du ctp

P

patrick_picto

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20 Novembre 2002
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retouche d'images pour un client de papier haut de game, papier qui ressemble à de la paille, donc extrémement stucturé. A l'écran on à l'impression de retoucher un tube cathodique !
précautionneux je fais un cromalin analogique pour vérifier chromie et éventuel moirages et donc évidemment les moirages existent.
jusque là problèmes connus et solutions également.
là ou je veux en venir c'est demain quand il n'y aura plus d'analogiques et que les imprimeurs ne seront pas tous en trames aléatoires quels seront nos garanties nous pauvres retoucheurs ou graphistes ou autres de ne pas avoir ce type de soucis. Peut-être le tif it, même pas sur !
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ben écoute d'une façon ou d'une autre il y aura toujours des épreuves genre cromalin, pressmath et co mais peut être sous une autre forme …
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<blockquote><font class="small">Post&eacute; &agrave; l'origine par ToMacLaumax:</font><hr /> ben écoute d'une façon ou d'une autre il y aura toujours des épreuves genre cromalin, pressmath et co mais peut être sous une autre forme …
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pressmath c'est quoi ?
 
euh si vous me permettez une question ??

patrick picto, la trame aléatoire c'est pour imprimer en 5 couleurs ou je n'ai pas tout compris ??
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Ben non, t'as pas tout compris. La trame aléatoire, comme son nom l'indique est une trame qui n'est pas ordonnée, c'est à dire que les points constituant les quatre couleurs (cyan, magenta, jaune et noir) ne sont pas ordonnés et alignés selon des angles précis comme dans les trames classiques.
Avantage de la trame aléatoire : pas de problème de moirage, puisque pas d'alignement régulier des points.
Inconvénients : piqué des images moins franc. On a toujours l'impression d'un léger flou dans les zones très détaillées. On a pas ce problème en trame classique. En trame 200 ou plus, il est quasi impossible de voir les points.
Les deux systèmes ont leurs avantages…

Toutefois, problème de moirage sur du papier très structuré, genre paille, j'avoue que je ne comprend pas. Le papier peut posé des problèmes de repérage, dans ce cas il faut peut-être diminuer la linéature. Sur un offset à matière, il est courant d'avoir des recommandations d'impression en trame 133, voire 120 ou moins.

Détailles un peu plus SVP.
 
woops ! merci smow pour ta réponse et désolé pour l'énOOrme bourde, je voulais pas parler de 5 couleurs (tu as sans doute compris Q + 1)... mais de 6 ! soit hexa-chromie (ils sont loin mes cours de grec ancien!)

donc ma question aurait du etre : la trame aléatoire sert-elle à autre chose qu'à l'hexachromie ? apparemment, oui... on peut l'utiliser en Quadri mais avec les nuances que tu apportes...
 
réponse à smow
ce n'est pas le papier d'impression qui est de la paille, la paille c'est ce qui est photographié et que j'avais à retoucher. il s'agit de photos d'ambiance pour montrer de la "tapisserie" qui simule de la paille japonaise.
concernant le léger flou de la trame aléatoire j'ai pas remarqué sur ce que mon imprimeur m'a montré !
 
<blockquote><font class="small">Post&eacute; &agrave; l'origine par patrick_picto:</font><hr /> réponse à smow
ce n'est pas le papier d'impression qui est de la paille, la paille c'est ce qui est photographié et que j'avais à retoucher. il s'agit de photos d'ambiance pour montrer de la "tapisserie" qui simule de la paille japonaise.
concernant le léger flou de la trame aléatoire j'ai pas remarqué sur ce que mon imprimeur m'a montré !

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Je suis vraiment nul, j'avais rien compris. Toutefois je suis surpris que ton cromalin te restitue du moirage. Le moirage, sauf erreur de ma part, provient toujours d'un défaut de repérage. Si ça moire au cromalin, c'est inquiétant… pour les compétences de l'opérateur du cromalin, mais ça ne veut rien dire en ce qui concerne ton travail. Je pense, après réflexion cette nuit, qu'en fait ce que tu appelles moirage est un effet un peu similaire dans les nuances de gris colorés, souvent dans les gris tons chairs (je rappelle que ce que j'appelle "gris" est une nuance qui comporte des parts à peu près équivalentes de cyan, de magenta et de jaune, en proportion inférieure à 50%, en fait la couleur de la peau est dans ce cas un "gris coloré". C'est par exemple comme cela que photoshop nomme ces couleurs. Allez dans la palette "correction sélective", essayez de modifier la couleur que Photoshop nomme "gris" et vous me comprendrez mieux - fin de l'aparté).

Si c'est vraiment ça, une apparence de moirage en dépit du fait que tes angles de trames sont corrects et ton repérage aussi, il existe des solutions.
La première consiste à utiliser un point elliptique plutôt qu'un point rond ou un de ces nombreux points "patatoïdes" utilisés par les flasheuses. N'y mets pas trop d'espoirs, elle n'apporte pas de miracle. Elle est plutôt complémentaire aux deux suivantes.

La seconde, augmentes la fréquence de trame, passes en trame 200 plutôt que 150. Seul problème il faut refaire tes images en 400 DPI de résolution. Il ne suffit pas de changer la fréquence au flashage, ça ne donnerait rien. Et la différence de "poids" entre 300 et 400 dpi est assez énorme… Cette solution est assez bonne.

La troisième consiste à changer les angles de trame. Sur un ton chair, là où ce sont le jaune et le magenta qui entrent en "concurence", il faut les éloigner l'un de l'autre en substituant le noir au jaune. À condition bien sûr de ne pas avoir trop de noir qui viendrait moirer à son tour. Je rappelle les angles traditionnels : Cyan (105°), Jaune (90°), Magenta (75°), Noir (45°). Si on le met le noir à 90° et le jaune à 45°, on éloigne les trois valeurs primaires à 30° les unes des autres, il n'y a plus de moirage. Cette technique est assez subtile, mais très efficace. Le plus long est souvent de la mettre en place avec le photograveur (à condition que ce ne soit pas un simple vendeur de films). C'est à mon avis la meilleure des solutions, la plus difficile à mettre en œuvre aussi.

Chacune de ces solutions apporte son lot de problèmes et d'améliorations. Faut faire des essais.

En ce qui concerne le flou de la trame aléatoire, si c'est malheureusement un problème lié à cette technique.
On peut consulter certains catalogues de fringues faits avec cette technique. Je pense notamment aux catalogues de vêtements pour hommes 'Monsieur de Fursac", qui étaient tous faits en trame aléatoire (ous stochastique selon les fabricants de flasheuse). C'est assez visible. Pas de moirage dans les tissus type "prince de galles" qui semblent presque "palpables". En revanche les détails sont moins nets (on ne peut pas lire l'heure sur la montre au poignet du mannequin, etc. Je le sais parce que j'ai travaillé sur ces catalogues en testant les deux techniques.

Bon j'ai été un peu long…

Bonne journée.
 
trés intérréssant ! je note çà dans mes tablettes. y'a aussi différentes tailles de fulltone. il me tarde de travailler chez un imprimeur pour en apprendre plus mais il parait qu'il ne paye pas aussi bien qu'un photograveur ? ils croivent qu'on est des simples pomme-p.
 
<blockquote><font class="small">Post&eacute; &agrave; l'origine par smow:</font><hr />


Bon j'ai été un peu long…

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mais super instructif, je te tiendrai au courant de l'évolution de la chose.
Précision sur le cro test que j'ai fait : la trame était de la 175
tous mes imports pile à 100% dans quark.
par contre le système de trame aléatoire récents présentés par créo-scitex sur graphitec ne paraissait pas montrer ce défaut de flou.
évidemment ils montraient des comparatifs avec des trames 150 standarts donc il vaut peut-être mieux approfondir.
Si tu veux ce qui m'inquiète le plus c'est de savoir ce que l'on aura vraiment comme moyens pour anticiper sur ce genre de petites ou grosses galères quand seul de l'épreuvage numérique subsistera.
Par contre les modifications d'angles de trame dont tu parle sont-elles possibles sur un ctp ?
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<blockquote><font class="small">Post&eacute; &agrave; l'origine par patrick_picto:</font><hr />

Si tu veux ce qui m'inquiète le plus c'est de savoir ce que l'on aura vraiment comme moyens pour anticiper sur ce genre de petites ou grosses galères quand seul de l'épreuvage numérique subsistera.
Par contre les modifications d'angles de trame dont tu parle sont-elles possibles sur un ctp ?
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je crois que nous sommes tous dans ce cas. Du moins, tous ceux (et ils sont nombreux ici
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) qui se préoccupent de qualité. Il existe des systèmes numériques qui permettent de ripper une seule fois les fichiers quels qu'ils soient et d'envoyer les fichiers séparées et tramés sur un traceur. Les résultats sont assez bluffants car le traceur simule réellement la trame imprimée. Vois chez MC2I ou chez Best, il y a plusieurs systèmes sur le marché. Ensuite tu déplaces tes fichiers vers le CTP ou la flasheuse. C'est identique, il n'y a pas de nouveau calcul.

Je ne vois pas ce qui empècherait de modifier les angles de trame sur un CTP, du moment qu'il y ait un opérateur derrière qui ne soit pas que pomme-p… Mais ça, c'est une autre paire de manches.

En ce qui concerne la trame aléatoire, il est possible que ça se soit amélioré. Le système de tramage Screen que j'utilise date de quelques années.
 
<blockquote><font class="small">Post&eacute; &agrave; l'origine par patrick_picto:</font><hr />

pressmath c'est quoi ?

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en fait c pressmatch. c un genre de chromalin mais ça revient moins cher et c pas tout à fait la même manière de faire les épreuves.
 
Bonjour,

Je ne voudrais pas paraitre rabat joie mais je vous informe que nous sommes à peine sortie de l'ére préhistorique du CTP (tout au moins en France)

Ce que je veux dire par là c'est qu'il existe encore beaucoup d'imprimerie où le calcul du tramage s'effectue lors et seulement lors du transfert du fichier vers la station du CTP et qu'il en sera ainsi tant que de nouveaux investissements couteux n'auront pas été effectués.

Bien sûr, même sur ce genre de matos, je vous confirme que des modifs restent possible avant le transfert du fichier vers le CTP, et qu'elles necessitent une manip d'a peine 20 secondes.

Toutefois un CTP est paramétré de façon complexe (notamment vitesse et intensité du laser) en fonction du nombre de plaques que l'imprimeur désire sortir à l'heure. Ces réglages sont éffectués une fois pour toute lors de l'installation du CTP par les ingénieurs du constructeur. Ils FONT PRESQUE TOUJOURS L'OBJET D'UN CONTRAT ENTRE LEDIT CONSTRUCTEUR ET L'IMPRIMEUR.

Ce qui signifie que si pour une raison ou une autre (question de tramage par exemple) le CTP refuse de digérer un travail, le constructeur ne peut en être tenu pour responsable.
Je peux vous dire que les seuls jobs que j'ai déjà vu être refusés par un CTP étaient ceux où la trame était trop élevée.

Choisissez donc bien votre imprimeur et surtout votre CTP
Bon courage !
 
hello,
y a plusieurs laser zsur un ctp, là ou je travallais il y avait un CTP de marque AGFA mais en fait c'était un screen, avec un rip Harlequin ps 3, sur un gros compaq "quadri 5OOMhZ" …
y avait aussi un traceur sur le rip.

bon ben malgré que le quadri parresse bien je peu vous dire que ça ramait solide et que lors du "ripage" ben vallait lieux pas lancer autre chose sur le rip!

le CTP c'était un 12 plaques par heure quand tout allais bien !
déjà y à différents réglages pour les différentes plaques que le CTP acceptent (pour press roland, heidelberg ou presse roto, voire des presses en continue …)
c'est vrai que l'imprimerie à un contrat avec la société qui installe le CTP veut mieux d'alleurs ben qu'on devienne bricoleur pour pas faire venir le type dès qu'il y a un blème …
quand y avait un travaille un peu spéciale avec des trames aléatoires ou autre on avait toujours et la vaut mieux aussi, un CTF -&gt; flasheuse film et quelques monteurs …

le worflow ben au moment ou ke suis parti ils allaient le commander, hier j'ai eu des nouvelles du flasheurs et trois mois après seulement le workflow serait (!) commandé bref expérience enrichissante, que je conseille vraiment un max car on y apprends beaucoup de choses en voyant comment les autres (graphiste, pseudo-graphiste et co, …) font leurs fichiers …
allucinant.

mais faut pas oublier non plus, l'investissement que c'est un CTP, voir + workflow …
c'est claire que point de vue qualité de sortie un workflow c'est le top, et qu'un bon CTP c'est cool
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enfin voilà je radotes
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De plus meme si les plaques sortent du CTP, il n'est pas dit qu'en trame 200 tu n'auras pas des pbs à l'impression. Attention au choix du papier.
Et je te souhaite de tomber sur un très bon conducteur !
 
Tu as raison ToMacLaumax on voit vraiment des choses allucinantes en bout de chaîne.
Et je crois que le mot est encore bien faible !
 
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