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Tu peux très bien dire: je vais faire des courses, mes courses et aller faire les magasins.
Tu peux très bien dire: je vais faire des courses, mes courses et aller faire les magasins.
Jai trouvé un bon article sur l'influence de l'anglais sur le francais
- Créateur du sujet capucina
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Tu peux très bien dire: je vais faire des courses, mes courses et aller faire les magasins.
Et toi, tu peux bien dire ce que tu veux, de toute façon, tous ceux qui ont essayé de régenter un langage, de réglementer ou légiférer dessus s'y sont cassés les dents.
De tout temps, les "puristes", comme vous les appelez, n'ont jamais eu (si j'ose dire) le dernier mot, et le Français des dits puristes d'aujourd'hui aurait certainement égratigné les oreilles de ceux du 19ème siècle, et carrément fait monter aux créneaux ceux du 17ème. Par contre, je prend les paris que les puristes du 22ème siècles défendront bec et ongles ce contre quoi se révoltent ceux d'aujourd'hui.
Puis, à force de mélanger les langues entre elles, viendra peut-être un moment ou tout le monde parlera la même langue sur la planète, et si tout le monde peut se comprendre, ça sera sûrement un peu plus compliqués pour nos dirigeants irresponsables de motiver les masses à aller se foutre sur la gueule les unes les autres ! :zen:
Cela serait si simple si la langue était la seule responsable de l'incompréhension entre personne, je me vois toutefois dans l'obligation d'émettre quelque réserves sur ce point.
Je parle, écrit, travaille tous les jours en anglais depuis maintenant 15 ans, que ce soit sur le territoire Français ou d'autre pays. et c'est plus le plaisir d'utiliser la langue française que de la régenter qui me motive, les langues vivantes sont un réel plaisir a pratiquer et apprendre, a titre d'exemple je réapprends l'espagnol après 20 ans sans pratique, est c'est avec un grand plaisir que je peux établir maintenant une conversation de base pour commander un hôtel, indiquer des directions, ou parler à la réception de l'hôtel, donc régenter franchement non, avoir le plaisir d'utiliser le français oui
et faire les magasins, est une expression que j'entends dans mon entourage français. tout simplement
J'ai mis "plus difficile", pas "impossible" !
... donc régenter franchement non, avoir le plaisir d'utiliser le français oui
et faire les magasins, est une expression que j'entends dans mon entourage français. tout simplement
Mais rien ne te l'interdit, personnellement, entre "shopping" et "faire les magasins", ma préférence va à "rester au chaud à la maison", et en plus, c'est moins fatiguant pouir les jambes et la carte bleue
Non, ce que je veux dire, c'est juste que l'objet d'une langue, c'est de communiquer, et que la chose importante, ça n'est pas "sa pureté" ou son "abâtardissement", mais sa compréhension.
Après, le "purisme", les belles phrases, ça relève de l'expression artistique, et là, comme on peut le constater dans toute matière qui y donne lieu, il y a ... Comment dire ... Selon les goûts, "à boire et à manger" :siffle:
Il est vrai que la langue ne se décrète pas, à part pour des détails. Mais, d'un autre côté, il est un peu dangereux de croire que, parce que, dans un milieu donné, on parle d'une certaine façon, la plupart des gens parlent de cette façon. Le post de Kellward, sans vouloir le vexer, est assez caricatural de ce point de vue.
Tout le monde n'est pas parisien, n'est pas à l'école, qui plus est dans une école où les cours sont en anglais, etc.La langue ne se décide pas par décret du gouvernement, mais pas plus par décret de tel ou tel milieu ultra-minoritaire. Parfois, une tournure issue d'une de ces minorités va se répandre et intégrer la langue mais ça n'a rien de systématique. Je persiste à penser que 90% de la population française n'emploie que peu de nouveaux mots anglais hors des jargons techniques et, quand même, de quelques trucs à la mode. Il est possible que ça change mais pour l'heure, la ménagère de 50 ans va plus à Carchan ou faire les soldes (qui vient apparemment de l'italien et pas de l'anglais
) que faire du shopping, au moins en province Chaque milieu a ses habitudes linguistiques, mais leur existence ne prouve pas que ces habitudes font partie de la langue "commune".
Ton analyse me parait tout à fait pertinente ... à ce détail près, que sont ici fustigés les emprunts à l'anglais (ou d'autres langues étrangères), qui me gênent peu, du fait qu'il doit vraiment y avoir, par exemple, peu de gens en France qui ignorent le sens de l'expression "faire du shopping" (ce qui n'est certainement pas le cas pour les readers de Kellward), alors qu'aujourd'hui, une partie non négligeable de la population travaille à abâtardir la langue au moyen de mots empruntés ... au français, eh oui !
Quelques exemples ? Ok !
-"Il m'a traité" : en français, ça signifie "il m'a reçu", avec une connotation "en mettant les petits plats dans les grands". En ... (oui, en quoi, d'ailleurs ? En wech wech ?) : il m'a insulté.
- "trop de la balle" : en français : rien, ou, à l'extrême limite "trop d'une famille de gens du cirque", en ... gna gna gna : excellent, très bien, ou tout autre superlatif du même genre.
- il déchire : en français , ben ... il déchire (un papier, un chiffon, ou quoi que ce soit d'autre qui puisse se déchirer), en wech : "il est trop de la balle"
Et je passe sur les mots ou expressions composées de mots en français, qui, utilisés tels quels, ne signifient rien, alors qu'en wech, on leur a trouvé un sens, ainsi d'ailleurs que sur d'autres mots empruntés à des sabirs, tel le verlan, mais également déformés, et/ou au sens dévoyé :
- Mefa = femme en verlan, devenu meuf
- quefli = flic en verlan, devenu keuf
Et j'en passe, et des meilleurs.
à côté de ça, les emprunts à l'anglais, s'ils font snob, parfois, c'est "petit joueur", et puis, ça ne fait pas plus snob que ces abrutis qui persistent à déformer des mots anglais du langage courant, qui n'ont pas d'équivalent strict en français, ou à en inventer d'autres de toute pièce, particulièrement dans le langage de l'informatique :
- Mail, je le préfère à mèl ou à courriel
- browser : je le préfère à butineur (mais navigateur, c'est encore mieux)
- Ram, Rom : tout le monde comprend, même les chinois (oui, bon, surtout les chinois :siffle
, Mev, Mem, là, c'est moins évident, même en France....
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Quelle horreur, c'est loin d'être le français que j'aime et côtoieQuelques exemples ? Ok !
-"Il m'a traité" : en français, ça signifie "il m'a reçu", avec une connotation "en mettant les petits plats dans les grands". En ... (oui, en quoi, d'ailleurs ? En wech wech ?) : il m'a insulté.
- "trop de la balle" : en français : rien, ou, à l'extrême limite "trop d'une famille de gens du cirque", en ... gna gna gna : excellent, très bien, ou tout autre superlatif du même genre.
- il déchire : en français , ben ... il déchire (un papier, un chiffon, ou quoi que ce soit d'autre qui puisse se déchirer), en wech : "il est trop de la balle"
- Mefa = femme en verlan, devenu meuf
- quefli = flic en verlan, devenu keuf
pourtant Email c'est bien la contraction de electronic mail, courrier électronique, courriel donc.
je préfère navigateur effectivement.
C'est plus là le cas d'un acronyme. Quand il faut expliquer ce qu'est la ram c'est de la mémoire vive.- Ram, Rom : tout le monde comprend, même les chinois (oui, bon, surtout les chinois :siffle
...
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Je vois plus ce fil comme la contribution de l'anglais au français dans un sens bénéfique et non pas intrusif, me trompe je ?
Excellents exemples
Mais j'aurais tendance à compléter et nuancer ton interprétation, par exemple du verlan : il ne s'agit pas tant à mon avis de l'abâtardissement de la langue même si ça peut se voir comme ça que de l'existence à côté de la langue commune de langues particulières parfaitement pertinentes dans un milieu donné mais ne faisant pas partie de langue commune et, en ce sens, pas si différent du "shopping" par exemple. le terme "meuf" doit être connu par une part de la population un peu inférieure à celle qui connaît shopping mais pas tellement moins. Une grande partie de la population ne l'emploie pas mais je me demande si on ne trouverait pas plus de gens qui l'utilisent que shopping. Ce sont des mots "locaux" qui se répandent plus ou moins en dehors de leur sphère d'origine mais pas (encore ,) vraiment dans la langue (tu me diras qu'anticonstitutionnellement est employé par encore moins de gens).
Il y a toute une gradation et même parfois plusieurs différentes (un mot peut être compris relativement largement tout en étant très peu utilisé) entre localité et globalité d'une expression. (Ici par exemple, certaines expressions locales le resteront sans doute parce qu'elles s'opposent trop à la langue commune* tandis que d'autres pourront passer parce qu'elles arrivent à s'y glisser, les déformations servent souvent à faire rentrer les mots ou expressions "étranges" plus qu'étranger(e)s dans la langue.
* Par exemple, si un gamin de Perpignan te parle d'une bagarre et te dit qu'il s'est rendu, ça ne veut pas dire qu'il s'est avoué battu mais au contraire qu'il a retourné des baffes : pas évident à comprendre la première fois
PS. pour les derniers mots, ils relèvent pour l'heure du jargon informatique de toutes façons
Mais j'aurais tendance à compléter et nuancer ton interprétation, par exemple du verlan : il ne s'agit pas tant à mon avis de l'abâtardissement de la langue même si ça peut se voir comme ça que de l'existence à côté de la langue commune de langues particulières parfaitement pertinentes dans un milieu donné mais ne faisant pas partie de langue commune et, en ce sens, pas si différent du "shopping" par exemple. le terme "meuf" doit être connu par une part de la population un peu inférieure à celle qui connaît shopping mais pas tellement moins. Une grande partie de la population ne l'emploie pas mais je me demande si on ne trouverait pas plus de gens qui l'utilisent que shopping. Ce sont des mots "locaux" qui se répandent plus ou moins en dehors de leur sphère d'origine mais pas (encore ,) vraiment dans la langue (tu me diras qu'anticonstitutionnellement est employé par encore moins de gens
). Il y a toute une gradation et même parfois plusieurs différentes (un mot peut être compris relativement largement tout en étant très peu utilisé) entre localité et globalité d'une expression. (Ici par exemple, certaines expressions locales le resteront sans doute parce qu'elles s'opposent trop à la langue commune* tandis que d'autres pourront passer parce qu'elles arrivent à s'y glisser, les déformations servent souvent à faire rentrer les mots ou expressions "étranges" plus qu'étranger(e)s dans la langue.
* Par exemple, si un gamin de Perpignan te parle d'une bagarre et te dit qu'il s'est rendu, ça ne veut pas dire qu'il s'est avoué battu mais au contraire qu'il a retourné des baffes : pas évident à comprendre la première fois
PS. pour les derniers mots, ils relèvent pour l'heure du jargon informatique de toutes façons
PS. pour les derniers mots, ils relèvent pour l'heure du jargon informatique de toutes façons
Oui ... et non, c'était du jargon informatique il y a quelques années, mais ces expressions tendent de plus en plus, avec le développement de l'informatique personnelle, à devenir du "langage courant".
Sinon, la différence entre "trop de la balle" ("trop d'la balle", en fait) et "se rendre" en pays catalan, c'est que le premier, est utilisé partout où il y a des cités, de Lille à Saint Cyprien, et même, par effet de snobisme mimétique, dans les campagnes les plus profondes et les quartiers les plus huppés, alors que le second, se limite plus à la seconde localisation et ses environs géographiques.
moi perso je n'ai rien contre , cela ne me derange pas trop ....quand je connais
... et souvent je ne connais pas :rateau:
d'ailleurs cette semaine doit debarquer notre grande chef marketing and choc , elle est mignonne , aussi speed que moi mais bon , quand elle me dit
" pour cette saison la new co on la place comme ça, le display en mono, le fla-machin ( pas encore retenu ce mot) par 10 maxi ...." et je t'en passe ....:affraid: :affraid:
deroutant la premiere fois, tu te demandes quelle langue elle parle .... et a chacune de ses visites, elle nous sort de new mots que on connait pas et que on essaie de deviner sans avoir l'air tarte
ps: il y a pas dans le parage un super marketing fraîchement sortis de sa grande ecole de commerce pour m'apprivoiser quelques mots pour que nous on puisse lui sortir mine de rien et la laisser bouche bée :siffle: ?
... et souvent je ne connais pas :rateau:
d'ailleurs cette semaine doit debarquer notre grande chef marketing and choc , elle est mignonne , aussi speed que moi mais bon , quand elle me dit
" pour cette saison la new co on la place comme ça, le display en mono, le fla-machin ( pas encore retenu ce mot) par 10 maxi ...." et je t'en passe ....:affraid: :affraid:
deroutant la premiere fois, tu te demandes quelle langue elle parle .... et a chacune de ses visites, elle nous sort de new mots que on connait pas et que on essaie de deviner sans avoir l'air tarte
ps: il y a pas dans le parage un super marketing fraîchement sortis de sa grande ecole de commerce pour m'apprivoiser quelques mots pour que nous on puisse lui sortir mine de rien et la laisser bouche bée :siffle: ?
Le problème avec email c'est que tout le monde disait email (ou mail) avant que l'Académie Française se réveille, et 8 après que l'internet ait été largement popularisé (c'était vers 2004 je crois), se soit rendu compte de l'existence de l'internet et nous dise qu'on devait changer nos habitudes. Pour moi c'est vraiment le symbole de la dictature linguistique Orwellienne.
Quant à shopping, je vous avoue que je suis vraiment sous le coup de la surprise tellement je pensais que tout le monde en France utilisait - au moins de temps en temps - cette expression. En tout cas, je peux vous garantir qu' à Paris, pas besoin d'être à Sciences Po pour le dire. C'est vraiment extrêmement courant.
En outre, je n'apprécie pas tellement cette dialectique du mythe des "vraies gens". Un savoyard ou un paysan du fin fond de sa campagne du Berry n'a pas plus de légitimité qu'un parisien à parler une "vraie langue". Nous avons tous des différences linguistiques (notamment entre le nord et le sud) mais les Parisiens n'ont pas plus une manière de parler superficielle que les Nantais ou les Berrichons. Comme si il y avait une resistance du "vrai peuple" contre ces "fausses élites superficielles qui introduisent de nouvaux mots".
Quant à shopping, je vous avoue que je suis vraiment sous le coup de la surprise tellement je pensais que tout le monde en France utilisait - au moins de temps en temps - cette expression. En tout cas, je peux vous garantir qu' à Paris, pas besoin d'être à Sciences Po pour le dire. C'est vraiment extrêmement courant.
En outre, je n'apprécie pas tellement cette dialectique du mythe des "vraies gens". Un savoyard ou un paysan du fin fond de sa campagne du Berry n'a pas plus de légitimité qu'un parisien à parler une "vraie langue". Nous avons tous des différences linguistiques (notamment entre le nord et le sud) mais les Parisiens n'ont pas plus une manière de parler superficielle que les Nantais ou les Berrichons. Comme si il y avait une resistance du "vrai peuple" contre ces "fausses élites superficielles qui introduisent de nouvaux mots".
Tout à fait d'accord avec toi (enfin avec le fond, parce que la dialectique du mythe, je ne suis pas sûr de savoir ce que ça veut dire
) : un paysan du Berry ou de la Lozère n'a pas pluS raison qu'un parisien. Mais pour moi ce n'était pas le parisien qui avait "tort" mais celui qui, parce que dans son milieu on emploie une expression, pense qu'on l'emploie partout ailleurs. Le fait que certains utilisent beaucoup de mots anglais, qu'ils soient parisiens ou pas, n'implique pas que la majorité des français utilisent beaucoup de mots anglais. Le simple fait que tu sois dans une école orientée anglais devrait t'inciter à être prudent sur la généralisation de ce que tu constates dans ton milieu. De même que le fait pour moi d'être du midi, de n'avoir plus 20 ans et de connaître plus, disons la ruralité, que les centre-ville des mégalopoles, m'incite à croire que le mot shopping est effectivement employé sans doute par quand même un nombre respectable de gens (en particulier des jeunes parisiens) même si je ne l'entends jamais.Un autre exemple : la finale de la coupe du monde 98, bien qu'elle fasse quasiment partie du patrimoine des français, n'avait été regardée "que" par environ 21 millions de spectateurs en France. En fait, plus de la moitié des français ne l'ont pas regardée (même si on exclut les bébés qui avaient d'autres centres d'intérêt). Finalement, même quand on a l'impression de faire partie de "la" foule, on finit toujours par être un original
Les statistiques, ce n'est pas trop difficile, le problème, c'est l'échantillon
PS. Tu as également raison sur le retard à l'allumage par rapport à mail, même si, personnellement, j'aime bien courriel. Ceci dit, parler de dictature orwellinenne à propos de ça, ça me semble un peu "marseillais" comme point de vue
J'espère que tu n'as pas encore été embarqué par le GIGN pour avoir employé "mail" ?Les commissions de terminologie ont un petit air suranné et ridicule, se plantent parfois, mais je ne suis pas persuadé de leur inutilité foncière. Et le français a parfois de belles réussites comme "ordinateur" (je ne sais même pas si c'est sorti d'une commission de terminologie) qui a au moins le mérite de ne pas réduire l'informatique au "calculateur".Par contre, la France manque souvent d'inspiration par rapport au Québec. Et sinon, le Bourbaki est une mine d'inventions terminologiques aussi amusantes qu'efficaces. Je me réjouis toujours de savoir qu'un "tonneau" est un ensemble convexe fermé absorbant. Joindre la précision, le sens commun, l'humour et la connotation culturelle du vin, tout ça pour parler des espaces vectoriels topologiques, ça donne de l'espoir sur l'avenir de l'humanité.