Le cibachrome, c'est quoi ?

rezba

Vénérable sage
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20 Septembre 2000
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Naqoyqatsi
Salut à vous, amis photographes.
Moi, analyste de la culture non photographe, j'ai besoin de vos lumières sur ce procédé. :D

Il faudrait qu'on m'explique cinq ou six trucs sur le cibachrome/ilfochrome.
Je connais en gros le principe : une feuille plastique/papier (? ça, c'est pas toujours clair), dont on insère dans l'émulsion des [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]cristaux d'halogénures d'argent selon trois couches bleue verte rouge, et des coupleurs [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]jaunes, magenta et cyan pour que les colorants se forment dans les couches exposées proportionnellement à la quantité de lumière reçue (respectivement la lumière bleue, verte et rouge), pour restituer les couleurs photographiées.
Enfin, ça, c'est ce que j'ai repiqué .

Je n'ai pas besoin d'en savoir plus sur le procédé. Ni sur la qualité des rendus, incontestable. Mais en revanche, j'ai des questions sur ce qu'on en fait après, sur ce qui fait qu'un cibachrome atteint aujourd'hui des sommets dans le marché de l'art, en dehors de la réputation du photographe.

1. La plupart des cibachromes que je vois sont - parfaitement - collés sur des supports, et notamment des supports alus. C'est une particularité des cibachromes, cette capacité à être montés magnifiquement sur des supports ?

2. La plupart des cibachromes que je vois sont des tirages plutôt mats. Y'a aussi deux types de cibachromes, des mats et des brillants, comme pour les tirages tradi ? Lorsqu'on parle d'un cibachrome laminé, ou marouflé, ces opérations sont effectuées par le tireur, en machine, ou elles résultent d'une intervention artistique complémentaire (de l'auteur ou du tireur) ?

3. Ilford et Kodak insistent sur la durée de vie de ces tirages : 300 ans. C'est un procédé qui n'a que 45 ans, donc il s'agit-là de prospective. Sur quoi cette prospective se fonde-t-elle ?

4. Le prix d'un tirage cibachrome est fonction de la taille du tirage, ou plutôt de la technique mise en ½uvre, ou du tireur ?

5. On parle souvent, ici comme ailleurs, des mêmes "tireurs" de ciba, très réputés. J'ai même lu ici et ailleurs des discussions sur leur qualité de "co-auteur". Vous pensez-quoi de cette notion de co-auteur ?

6. Y'a mieux que le cibachrome, disponible ou en prévision ?


Ça fait beaucoup de questions, hein ? Ben vous pouvez découper les posts de réponses, ça fera une FAQ dédiée au cibachrome, et vous serez en première ligne dans google ! ;):p
[/FONT]
 

jeanba3000

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1. Le contrecollage se fait avec n'importe quelle feuille de papier sur n'importe quel support avec un laminateur à rouleaux qui va parfaitement et régulièrement presser les deux parties, avec en général une colle à chaud entre elles.

2. Le papier Ilfocrhome (anciennement appelé Cibrachrome, c'est la même chose) existe en différents rendus comme n'importe quel autre papier photo, mais le brillant est plutôt super brillant. Laminer, maroufler, c'est contrecoller le tirage sur une autre surface (cf point 1).

3. En général ces statistiques se fondent sur des tests en labo dans des conditions accélérant le vieillissement, très forte exposition aux UV, agressions de la pollution atmosphérique concentrées, etc. C'est comme pour les montres étanches, on ne les descend pas à x mètres sous l'eau mais on simule la pression dans un caisson hyperbare.

4. Le prix de revient, ou le prix de vente du galeriste ou de l'auteur ? Le coût au niveau du labo, il est calculé comme pour un autre procédé : consommables, amortissement du matériel, technicien, charges fixes diverses, marge commerciale et TVA. Pour le prix de vente par l'auteur ou le galeriste, on est plus dans le subjectif, en fonction de la cote du photographe, la marge du galeriste, etc.

5. Il y a comme dans tous les métiers, des artisans ou techniciens exceptionnels. Le tirage, quel que soit le procédé, noir et blanc, couleur, etc., se pratique avec plus ou moins de talent, et tous les photographes ne tirent pas eux-mêmes leurs images. Sachant toutes les manipulations qu'on peut faire, du choix du papier et de la chimie aux masquages les plus complexes, on peut raisonnablement considérer que le tirage est en soi une interprétation du cliché, qu'elle peut relever d'une démarche intellectuelle, créative, et qu'on peut la considérer comme faisant partie de la création finale. Du coup, oui on peut parler de co-auteur si le photographe confie cette étape à un autre.

6. Je ne suis pas au fait, mais dans le style Cibachrome, il ne me semble pas qu'il y ait de concurrent. Par contre il existe d'autres procédés de tirage bien plus pérennes comme les tirages Fressons, au charbon...

Alèm et Alan A. auront sans doute bien plus d'infos à te donner là-dessus.
 

alan.a

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Je n'ai rien à rajouter sur les points 1 / 2 / 3 / 4 / 5.

Pour le point 6, c'est assez délicat, car le « mieux » est un critère assez flou.
Dans le style CIBA profond et ultra brillant, je pense qu'il n'y a rien de mieux. FUJI a (avait ?) une sorte de concurrent, le tirage DIAMANT, quand même pas mal du tout.
L'expansion du tirage LAMBDA sous DIASEC est peut-être aussi une manière de palier à cette absence du CIBA mais permet aussi d'ouvrir ce type de rendu au négatif et au numérique.
 

jeanba3000

Vétéran
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Ah oui, car petite précision : le Cibachrome est un procédé inversible, une image positive tirée d'un cliché positif. Donc ça ne sert qu'à tirer de la diapo.
 

rezba

Vénérable sage
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20 Septembre 2000
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Naqoyqatsi
Merci Jeanba. ;)
Et édit : Merci Alan. ;) Z'êtes des cadors. ;)



Juste une précision.

jeanba3000 a dit:
4. Le prix de revient, ou le prix de vente du galeriste ou de l'auteur ? Le coût au niveau du labo, il est calculé comme pour un autre procédé : consommables, amortissement du matériel, technicien, charges fixes diverses, marge commerciale et TVA. Pour le prix de vente par l'auteur ou le galeriste, on est plus dans le subjectif, en fonction de la cote du photographe, la marge du galeriste, etc.
Je parle du prix de revient, bien entendu. Le reste, je suis assez au fait de ces histoires. ;)
Le prix de revient, c'est à dire le coût du procédé lui-même, et la marge réalisée par le tireur. Est-ce qu'entre un tireur de cibachrome lambda et, par exemple, quel'qu'un aussi réputé que Roland Dufau, on est dans un rapport du simple au double, ou du dixième ?

Pour persévérer dans cette question et rejoindre l'autre, celle des co-auteurs, est-ce que les grands tireurs, ceux que l'on pourrait bien entendu en toute logique considérer comme artisans du résultat final, mais surtout les créditer d'une partie du résultat final (c'est à dire avoir expressément un catalogage de l'½uvre du genre Willy Ronis/Roland Dufau), constituent non seulement une plus-value au yeux des collectionneurs, mais aussi un élément important du prix de base ?

Autrement dit, si le fait de passer par un tireur réputé fait passer le prix de revient d'un cibachrome de 500 à 1500 ¤, son prix final sur le marché s'en ressent, s'il reste inférieur à 15000 euros.
Encore autrement dit, est-ce que le fait de passer par un tireur réputé est un élément constitutif du prix de l'½uvre, en dehors des apsects subjectifs ?
 

mxmac

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si tu achete un violon tu aura un stradivarius ? l'auteur du tirage peut evidemant entrer dans la valorisation... mais la qualité du travail est la premiere preuve de valorisation d'un tirage...

un tres beau ilfochrome demande un travail de masque qui est laborieux... on est dans le beau, on tirer du ciba a l'arache mais il ne sera pas aussi beau...

alan je vais te faire raler... j'ai une machine ciba dans mon petit labo... ;)... elle n'a pas tourné depuis 98... mais bon...
 

alèm

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rezba a dit:
Merci Jeanba. ;)
Et édit : Merci Alan. ;) Z'êtes des cadors. ;)



Juste une précision.


rezba a dit:
Je parle du prix de revient, bien entendu. Le reste, je suis assez au fait de ces histoires. ;)
Le prix de revient, c'est à dire le coût du procédé lui-même, et la marge réalisée par le tireur. Est-ce qu'entre un tireur de cibachrome lambda et, par exemple, quel'qu'un aussi réputé que Roland Dufau, on est dans un rapport du simple au double, ou du dixième ?
->si tu compares avec les tirages Ciba d'un Durst Lambda oui... :D
mais c'est un minilab numérique RVB qui peut tirer sur Ciba* aisément (et donc, le ciba* n'est pas réservé exclusivement aux diapos mon djiboudinette chéri ;))

En ce qui concerne un tirage sur un Durst Lambda, le coût du tirage relevant du domaine du labo grand public représentera environ une 20aine d'¤ et le coût d'un tirage unitaire chez Roland te couterait aux alentours 60¤ pour un tirage 30x45 avec fond noir (je crois, faut que j'aille le voir pour tirer quelques dias, je t'enverrais ses tarifs si tu le veux avec les autres trucs à t'envoyer). donc oui, le coût de revient est plus important (à savoir qu'on compare un automatisme et un tirage tout manuel avec masquages manuels etc...)

rezba a dit:
Pour persévérer dans cette question et rejoindre l'autre, celle des co-auteurs, est-ce que les grands tireurs, ceux que l'on pourrait bien entendu en toute logique considérer comme artisans du résultat final, mais surtout les créditer d'une partie du résultat final (c'est à dire avoir expressément un catalogage de l'½uvre du genre Willy Ronis/Roland Dufau), constituent non seulement une plus-value au yeux des collectionneurs, mais aussi un élément important du prix de base ?
Rarement, les tireurs même excellents sont crédités, je pense à JY Brégand et le tireur (dont j'ai oublié le nom CQFD) de H Cartier-Bresson qui malgré un fort investissement ne sont pas crédités. Pour avoir pas mal appris à tirer avec un très bon tireur, il me disait qu'il ne se considérait jamais comme Auteur mais comme Interprête (comme un musicien) qui jouait une partition définie àl'avance et ce ci même quand il était l'auteur des "arrangements". ;)

L'humilité dégagée par un tireur doué comme Roland te prouverait qu'il ne se met jamais en avant mais qu'il prend plaisir à mettre en avant les forces de la dia qu'il doit tirer. ;)

rezba a dit:
Autrement dit, si le fait de passer par un tireur réputé fait passer le prix de revient d'un cibachrome de 500 à 1500 ¤, son prix final sur le marché s'en ressent, s'il reste inférieur à 15000 euros.
Encore autrement dit, est-ce que le fait de passer par un tireur réputé est un élément constitutif du prix de l'½uvre, en dehors des apsects subjectifs ?
Dans le milieu du marché de l'art, oui, ceci entre en partie dans la valeur mais dans une moindre part, la différence entre un tirage vintage et un tirage récent est plus significative que le nom du tireur.


bon, j'ai une grosse crève, je ne sais pas si j'ai répondu en fait !:D :D

Alan a raison, on ne peut comparer un tirage Ciba avec les autres question éclat, brillance, profondeur et qualités. Mais j'ai aussi perso, une grande attirance pour les Tirages Fresson (et là, ce nom propre possède une grande importance sur la valeur du tirage) et leur palette outrancière ou pastel (selon la photo, généralement la deuxième solution mais les tons carmins ou ors** sont rendus de manière crue) mais là aussi, on ne gratifie pas le tireur mais le procédé inventé par le grand-père de l'actuel artisan. :zen:


*Ilfochrome on dit ! ;)
**je pense à des photos particulières et ça tombe bien, ya une rétrospective qui va commencer ! ;)
 

jerome_b

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23 Octobre 2008
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coucou

je prépare une expo, et c'est la première fois... j'ai un peu "le cul entre deux chaises" comme on dit par chez moi: mes images sont produites sur du film 120 que j'ai scanné, et j'aimerais en faire des tirages 60cm/60cm d'exposition...
cibachrome, jet d'encre, ...?

que privilégier? quelle méthode ne péjorera pas le statut d'oeuvre?

est-il possible de faire exécuter un tirage cibachrome à partir d'un fichier numérique?
 

mxmac

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et si tu as des sous aussi .... ;)
 

mxmac

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cupidité ou réalisme regard les tarifs des bons ilfo avec masque de contraste et tout et tout ..... ;)
 

chrisciba

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3 Novembre 2009
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Merci Jeanba. ;)
Et édit : Merci Alan. ;) Z'êtes des cadors. ;)



Juste une précision.


Je parle du prix de revient, bien entendu. Le reste, je suis assez au fait de ces histoires. ;)
Le prix de revient, c'est à dire le coût du procédé lui-même, et la marge réalisée par le tireur. Est-ce qu'entre un tireur de cibachrome lambda et, par exemple, quel'qu'un aussi réputé que Roland Dufau, on est dans un rapport du simple au double, ou du dixième ?

Pour persévérer dans cette question et rejoindre l'autre, celle des co-auteurs, est-ce que les grands tireurs, ceux que l'on pourrait bien entendu en toute logique considérer comme artisans du résultat final, mais surtout les créditer d'une partie du résultat final (c'est à dire avoir expressément un catalogage de l'½uvre du genre Willy Ronis/Roland Dufau), constituent non seulement une plus-value au yeux des collectionneurs, mais aussi un élément important du prix de base ?

Autrement dit, si le fait de passer par un tireur réputé fait passer le prix de revient d'un cibachrome de 500 à 1500 ¤, son prix final sur le marché s'en ressent, s'il reste inférieur à 15000 euros.
Encore autrement dit, est-ce que le fait de passer par un tireur réputé est un élément constitutif du prix de l'½uvre, en dehors des apsects subjectifs ?
Roland Duffaut, est il le dernier tireur de Cibachrome ??? , dans les années 90, il existait le Laboratoire NBC,GOSSENS spécialiste de Cibachrome , "Babeth" rescapée de ce Labo, a exercé ces talents chez Dupont qu'elle a quitté en 2009, (je crois)
Je dispose de quelque tirage Cibachrome original ,
Signé chrisciba
Tapez www.cibachris.fr sur google
 

chrisciba

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3 Novembre 2009
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Roland Duffaut, est il le dernier tireur de Cibachrome ??? , dans les années 90, il existait le Laboratoire NBC,GOSSENS spécialiste de Cibachrome , "Babeth" rescapée de ce Labo, a exercé ces talents chez Dupont qu'elle a quitté en 2009, (je crois)
Je dispose de quelque tirage Cibachrome original ,
Signé chrisciba
Tapez www.cibachris.fr sur google


Bonjour
J'aimerais rentré en contact avec vous, vous prétendez disposer de quelques tirages Cibachrome signé chrisciba.
Je suis chrisciba, et j'aimerais savoir comment vous vous êtes procuré ces tirages ..??? et combien en avez vous ????
J'ai travaillé avec Babeth dans l'enceinte du Labo NBC Gossens

Merci d'avance pour votre réponse à chris8838@aliceadsl.fr
Cordialement chrisciba
 

Arlequin

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DTC
euh, tu te réponds à toi même là, non :mouais::confused:


edit: retire ton adresse mail, sauf si tu aimes le spam ;-)
 
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jeanmau

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Marseille
Ah oui, car petite précision : le Cibachrome est un procédé inversible, une image positive tirée d'un cliché positif. Donc ça ne sert qu'à tirer de la diapo.
en effet mais j'ai l'impression que personne n'a capté.
Pour partir d'un fichier numérique ou négatif il faut faire réaliser une diapositive intermédiaire, travail pro avec le prix qui va avec!
 
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