NOEL ... et DIEU dans tout ça ?

la spiritualité , la foi


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Ce sujet est fermé.
Y'a quand même des paradoxes auxquels la religion devra bien répondre un jour :
- Soit la naissance divine de jésus est le plus gros mensonge jamais inventé par une jeune fille pour expliquer ses rapports hors mariage, et c'est grave
-Soit l'immaculée conception est une vérité et c'est encore pluys grave car on tombe dans l'inceste, le fils ayant fait perdre la virginité de la mère de l'intérieur.
 
iPantoufle a dit:
Y'a quand même des paradoxes auxquels la religion devra bien répondre un jour :
- Soit la naissance divine de jésus est le plus gros mensonge jamais inventé par une jeune fille pour expliquer ses rapports hors mariage, et c'est grave
-Soit l'immaculée conception est une vérité et c'est encore pluys grave car on tombe dans l'inceste, le fils ayant fait perdre la virginité de la mère de l'intérieur.
Je n'ai aucune réponse pour la deuxième partie de ton post. :rateau:

Pour ce qui est de la première partie, je peux te proposer une explication "technique" n'ayant rien à voir avec le point de vue chrétien à ce sujet.
L'hymen contenant souvent des trous, et le sperme pouvant de toute façon le traverser par les pores, une jeune fille ou une jeune femme peut très bien tomber enceinte sans perdre son pucelage.

Il est donc possible que Marie soit tombée enceinte en restant vierge, en dehors de toute considération relative à l'immaculée conception.

:zen:
 
Human-Fly a dit:
1. Ceux qui croient ou le prétendent adhèrent à une croyance parce qu'on les y invite, parce que l'on parvient à les convaincre de croire, ou de douter, ou de faire semblant de croire.

2. Pour qui se sent dépassé par ces questions, et on le serait à moins, Dieu offre une réponse d'autant plus satisfaisante pour le croyant qu'il ne s'agit pas d'une réponse qu'il faudrait argumenter de façon rationnelle, parce que le propre de la foi est justement de se justifier sans démonstration logique et sans preuves matérielles,

3.Là où le point de vue de Joël m'est plus difficilement compréhensible, c'est quand il dit ne pas s'intéresser personnellement aux religions et aux institutions établies. Je conçois assez mal la croyance en Dieu en dehors de pratiques sociales ritualisées, sinon peut-être dans le cadre de réflexions agnostiques personnelles.

4.Joel semble exprimer un point de vue de déiste, et le fait d'être persuadé de l'existence d'un dieu dont aucune religion établie ne rendrait vraiment bien compte est un sentiment qui me semble bien mystérieux, et qui, je l'avoue, me fascine.
1.&4.croire est un sentiment humain qui est au delà de moi ...c'est une évidence même sans ritualiser ,même en m'éloignant en apparence, en errant loin de l'équilibre, je retrouve toujours ce sens ...ces lumières qui me rendent humain et proche de ceux qui sont plus loin de moi.

il ya un mystère tout à fait réel qui moi-même je te l'avoue me fascine ..

2.ce n'est pas la foi qui nait des miracles, ce sont les miracles qui naissent de la foi

3.je connais les religions assez bien , j'en connais les échos les passerelles et même les origines , le berceau commun ... dans la même région que celle qui est à l'origine des langues et des découvertes de traces humaines ..
un lien humain clair au delà de nos violences , de nos souffrances, de nos folies,de nos misères ..

parler tout en faisant entendre le plus possible son coeur battre dans ses mots , et pas seulement parler pour la mondanité , parler pour chercher , partager , accompagner

:zen:
 
Toute cette histoire (du petit Yoshua et de sa maman Myriam) est complètement abracadabrantesque.

Ce qui m'épate, c'est que l'étude historique des textes (cf. les livres intéressants de Jérôme Prieur et Gérard Mordillat, sans oublier les deux volumes des Évangiles apocryphes à la Bibliothèque de la Pléïade) devrait en déciller plus d'un ... mais finalement, non !! Il est intéressant de voir ce à quoi peuvent croire les gens au cours des siècles, tout cela basé sur les mêmes textes ... mais dans des contextes socio-politiques différents.

Cela dit, si l'on choisit d'adhérer à des superstitions (pas plus ni moins folkloriques que les diverses mythologies antiques), c'est quelque chose de personnel et je n'ai rien à en dire.

Quant à Noël, pour moi, cela ne présente d'intérêt que dans le sourire et le doux regard de mes deux niños :D Ils ont super bien joué avec leurs nouveaux jouets, et ça a bien rigolé. Cool :up:
 
bompi a dit:
Ce qui m'épate, c'est que l'étude historique des textes (cf. les livres intéressants de Jérôme Prieur et Gérard Mordillat, sans oublier les deux volumes des Évangiles apocryphes à la Bibliothèque de la Pléïade) devrait en déciller plus d'un ... mais finalement, non !! Il est intéressant de voir ce à quoi peuvent croire les gens au cours des siècles, tout cela basé sur les mêmes textes ... mais dans des contextes socio-politiques différents.

Cela dit, si l'on choisit d'adhérer à des superstitions (pas plus ni moins folkloriques que les diverses mythologies antiques), c'est quelque chose de personnel et je n'ai rien à en dire.

Quant à Noël, pour moi, cela ne présente d'intérêt que dans le sourire et le doux regard de mes deux niños :D Ils ont super bien joué avec leurs nouveaux jouets, et ça a bien rigolé. Cool :up:

Dieu est toujours où on ne l'attend pas.
Il n'est peut-être pas né dans une étable de Judée et il n'a certainement pas créé le monde en sept jours... Mais les gens y croient en effet au cours des siècles et c'est de cela avant tout, du moins me semble-t-il, dont témoignent les textes. Car j'ai toujours été frappé de sa permanence dans l'espace et dans le temps.
Pour le reste, si j'avais à le chercher, ce serait dans l'amour que tu portes à tes enfants et, plus encore, dans l'amour de leur joie.
Je te souhaite, ainsi qu'à tous, un très heureux Noël.
 
[mode hors-sujet on]

En passant...


Après un déluge de threads avec option de sondage au quarantième degré qui demandaient tous aux membres des forums s'ils aimaient se faire sonder, plus ou moins profondément, et à quelle fréquence, je voudrais dire merci aux quelques personnes qui ne se lassent jamais de relever le niveau des échanges du Bar. :cool:
Cela vaut donc entre autres pour les gens qui postent dans ce thread. :zen:
Dont principalement toi, Joel. :)

[mode hors-sujet off]
 
Human-Fly a dit:
Il est donc possible que Marie soit tombée enceinte en restant vierge, en dehors de toute considération relative à l'immaculée conception.

:zen:
De toutes façon la "virginité" de marie n'est pas le symbole du fait qu'elle soit enceinte sans baiser?(soyons direct).
 
Human-Fly a dit:
[mode hors-sujet on]

En passant...


Après un déluge de threads avec option de sondage au quarantième degré qui demandaient tous aux membres des forums s'ils aimaient se faire sonder, plus ou moins profondément, et à quelle fréquence, je voudrais dire merci aux quelques personnes qui ne se lassent jamais de relever le niveau des échanges du Bar. :cool:
Cela vaut donc entre autres pour les gens qui postent dans ce thread. :zen:
Dont principalement toi, Joel. :)

[mode hors-sujet off]

Héhé, y'en a qu'ont pas lu mes posts...
 
Human-Fly a dit:
Pour certains, Noël se limite au Père Noël.
Pour d'autres, Noël, c'est Dieu avant tout.
Pour d'autres encore, il semblerait que ce soit les deux. Soit une fête chrétienne intégrant une imagerie païenne (Père Noël, sapin, etc...)

Personnellement, je suis athée, et j'ai donc coché la case "je ne crois en rien".
En tant qu'athée, je suis donc tenté de rapprocher Dieu du Père Noël en cela qu'ils partagent un site d'existence de même nature, et qui se situe selon moi dans les pratiques culturelles. Je ne crois pas en Dieu, ni en le Père Noël du point de vue de leur existence ontologique. Mais je reconnais leur existence sociale, à l'un comme à l'autre.
Dans le film "Jason and the Argonauts" de Don Chaffey, on voit les dieux de l'Olympe discuter ensemble de leur sort. Et l'un d'eux dit en substance : "Nous continuerons d'exister tant que les hommes croiront en nous." Et j'ajouterai que s'il est vrai que la croyance fonde en partie l'existence de ces productions culturelles que sont les dieux, ils continueront d'autant plus à exister que leurs noms continueront d'être invoqués, de préférence en public, dans le cadre de rassemblement collectifs ritualisés.

Pour moi, il est amusant de voir que Dieu et le Père Noël soient célébrés le même jour, que l'un soit considéré comme un personnage imaginaire ne pouvant tromper que les très jeunes enfants, alors que la foi en l'autre devrait concerner les adultes de tous âges. Car je pense que le processus d'adhésion à ces croyances est assez fondamentalement le même. Ceux qui croient ou le prétendent adhèrent à une croyance parce qu'on les y invite, parce que l'on parvient à les convaincre de croire, ou de douter, ou de faire semblant de croire.

Pour tenter de répondre à certaines interrogations de Joël, Dieu me semble être, d'un point de vue cette fois-ci plus philosophique, une sorte de joker pour des questions dépassant souvent l'entendement. Pour qui ne parvient pas à trouver de réponse rationnelle satisfaisante à des questions telles que "D'où venons-nous? Qui sommes-nous? Où allons-nous? Qu'est-ce que la vie? Qu'est-ce que la mort? Peut-on vaincre la mort?". Pour qui se sent dépassé par ces questions, et on le serait à moins, Dieu offre une réponse d'autant plus satisfaisante pour le croyant qu'il ne s'agit pas d'une réponse qu'il faudrait argumenter de façon rationnelle, parce que le propre de la foi est justement de se justifier sans démonstration logique et sans preuves matérielles, mais par le fait d'un sentiment d'autant plus fort qu'il est partagé par une communauté de croyants.

Là où le point de vue de Joël m'est plus difficilement compréhensible, c'est quand il dit ne pas s'intéresser personnellement aux religions et aux institutions établies. Je conçois assez mal la croyance en Dieu en dehors de pratiques sociales ritualisées, sinon peut-être dans le cadre de réflexions agnostiques personnelles.
Joel semble exprimer un point de vue de déiste, et le fait d'être persuadé de l'existence d'un dieu dont aucune religion établie ne rendrait vraiment bien compte est un sentiment qui me semble bien mystérieux, et qui, je l'avoue, me fascine.

:zen:


(PS : pour moi, Noël, c'est le Père Noël uniquement. :) Et peu m'importe que ce personnage païen ait acquis ses couleurs rouges et blanches par les soins des designers et publicistes de chez Coca Cola. Le Père Noël incarne un esprit de fête, de cadeaux aux petits et grands enfants, et de rassemblement familiaux auquel, personnellement, j'adhère. :zen: )

Petit rappel: célébrer la naissance du Christ le 25 décembre n'est que la récupération d'une fête païenne qui avait lieu à cette date jusqu'au 13ème siècle. A cette époque l'église à décreté que Jésus était né le 25 décembre parce que comme ça ça permettait de faire passer en douceur cette récupération.
:zen:
 
Human-Fly a dit:
Joel semble exprimer un point de vue de déiste, et le fait d'être persuadé de l'existence d'un dieu dont aucune religion établie ne rendrait vraiment bien compte est un sentiment qui me semble bien mystérieux, et qui, je l'avoue, me fascine.
Marrant, moi c'est exactement l'inverse.
Que, pour étayer sa croyance en Dieu, l'homme aie besoin d'aller de lui même se mettre dans un système coercitif d'emprise psychologique...
Jamais pu encadrer les curés, imams, moines et autres enrobés dicteurs de conduite au nom d'un Dieu qui, soit-disant, leur parlerait...
(je parle de la fonction, pas des hommes dedans, il y a évidement des curés sympas. Enfin, je suppose.)

Ni dieu.
Ni maître.
 
iPantoufle a dit:
Y'a quand même des paradoxes auxquels la religion devra bien répondre un jour :
- Soit la naissance divine de jésus est le plus gros mensonge jamais inventé par une jeune fille pour expliquer ses rapports hors mariage, et c'est grave
-Soit l'immaculée conception est une vérité et c'est encore pluys grave car on tombe dans l'inceste, le fils ayant fait perdre la virginité de la mère de l'intérieur.

Bonne question !

En tant que croyant catholique, je peux te répondre que d'une part, selon la foi de l'église indivise (réunissant catholiques et orthodoxes jusqu'en 1054) Marie est TOUJOURS vierge. Avant, pendant, et après la naissance de Jésus. Je vous vois déja entrer dans les détails anatomiques, mais il s'agit (toujours selon la foi de l'église) d'un miracle, et un miracle défi souvent les règles de la nature. Cette "triple virginité" est symbolisée sur les icônes orthodoxes par 3 étoiles sur le manteau de Marie, une sur chaque épaule, et une sur le front.

D'autre part, en ce qui concerne "l'immaculée conception", tu fais une erreur très répendue. Ce terme ne désigne pas la naissance miraculeuse de Jésus, mais la conception de la Vierge Marie elle même (par ses parents Anne et Joachim). Cette conception aurait été (toujours selon la foi de l'église) préservée du péché originel qui marque tous les hommes dès leur conception. C'est un très large sujet, difficile à aborder ici.

Très bon Noël à tous, plein de Paix, pour vous et pour le monde.
 
cooper a dit:
Bonne question !

En tant que croyant catholique, je peux te répondre que d'une part, selon la foi de l'église indivise (réunissant catholiques et orthodoxes jusqu'en 1054) Marie est TOUJOURS vierge. Avant, pendant, et après la naissance de Jésus. Je vous vois déja entrer dans les détails anatomiques, mais il s'agit (toujours selon la foi de l'église) d'un miracle, et un miracle défi souvent les règles de la nature. Cette "triple virginité" est symbolisée sur les icônes orthodoxes par 3 étoiles sur le manteau de Marie, une sur chaque épaule, et une sur le front.

D'autre part, en ce qui concerne "l'immaculée conception", tu fais une erreur très répendue. Ce terme ne désigne pas la naissance miraculeuse de Jésus, mais la conception de la Vierge Marie elle même (par ses parents Anne et Joachim). Cette conception aurait été (toujours selon la foi de l'église) préservée du péché originel qui marque tous les hommes dès leur conception. C'est un très large sujet, difficile à aborder ici.

Très bon Noël à tous, plein de Paix, pour vous et pour le monde.

grace a mac g j'en ai apris plus sur la religions quand 24 ans.
:D :up:
 
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Réactions: cooper
Lemmy a dit:
le premier bar où tu peux écouter la bonne parole :eek: :up:

quoique... :rateau:
heu non a la fermeture des autres rade ta toujours un mec pour te dire comment vivre comment faire avec t'es problème. s'est un peut comme un curé!
 
reineman a dit:
La foi, c'est le mot monothéique, pour désigner ce qu'on apelle ailleurs, de 'la pensée magique'..ou du placebo...pour les fans de psycho...


Enlève ta langue de là ! :love:
 
cooper a dit:
Bonne question !

En tant que croyant catholique, je peux te répondre que d'une part, selon la foi de l'église indivise (réunissant catholiques et orthodoxes jusqu'en 1054) Marie est TOUJOURS vierge. Avant, pendant, et après la naissance de Jésus. Je vous vois déja entrer dans les détails anatomiques, mais il s'agit (toujours selon la foi de l'église) d'un miracle, et un miracle défi souvent les règles de la nature. Cette "triple virginité" est symbolisée sur les icônes orthodoxes par 3 étoiles sur le manteau de Marie, une sur chaque épaule, et une sur le front.

D'autre part, en ce qui concerne "l'immaculée conception", tu fais une erreur très répendue. Ce terme ne désigne pas la naissance miraculeuse de Jésus, mais la conception de la Vierge Marie elle même (par ses parents Anne et Joachim). Cette conception aurait été (toujours selon la foi de l'église) préservée du péché originel qui marque tous les hommes dès leur conception. C'est un très large sujet, difficile à aborder ici.

Très bon Noël à tous, plein de Paix, pour vous et pour le monde.

Ce qui pose un gros problème. Bien évidemment, pour forcer le côté divin de Jésus (qui selon les religions juives et musulmane est un prophète et non pas le fils de Dieu), l'église (au sens large) a fait de Jésus une sorte de demi Dieu enfanté par une vierge qui serait elle même née sans que ses parents n'aient pratiqué le sexe.
Ca fait un peu beaucoup de naissance sans sexe cette histoire.
Mais il est vrai que l'église a un problème avec ça puisque dans le nouveau testament, elle a complètement gommé la communauté de vie entre Jésus et Marie-MAdeleine. c'est sûr qu'avoir un demi-dieu qui couche avec une pute, ça fait pas sérieux. Alors que bizarrement, dans les autres religions dans lesquelle Jésus n'est "qu'un prophète parli d'autres", ça ne gène pas...

L'aglise n'étant pas à une abberration près, il falait revoir les écritures et l'ancien testament a été mis au goût du jour par des grenouilles de bénitier pour qui le sexe et l'amour sont l'ennemi à combattre.
C'est sûr, il est plus facile de diriger la vie de millions de frustrés que de gens épanouis... :zen:
 
Human-Fly a dit:
Pour moi, il est amusant de voir que Dieu et le Père Noël soient célébrés le même jour, que l'un soit considéré comme un personnage imaginaire ne pouvant tromper que les très jeunes enfants, alors que la foi en l'autre devrait concerner les adultes de tous âges. Car je pense que le processus d'adhésion à ces croyances est assez fondamentalement le même. Ceux qui croient ou le prétendent adhèrent à une croyance parce qu'on les y invite, parce que l'on parvient à les convaincre de croire, ou de douter, ou de faire semblant de croire.

La différence entre le Dieu des chrétiens et le Père Noël est que le Dieu des chrétiens s'est révélé LUI MEME à l'homme. C'est ce qui le différencie des autres religions qui sont toujours un mouvement de l'homme vers Dieu, l'inconnu, le tout autre. Le mouvement du Dieu chrétien est inverse, il ne reste pas sur son nuage mythologique, mais il vient à la rencontre de l'homme en devenant l'un de nous. Comme disent les Pères de l'Eglise le soir de Noël : "Le Verbe prend chair, l'invisible se laisse voir, l'intemporle entre dans le temps, le Fils de Dieu devient le Fils de l'homme".
Il me semble donc qu'il y a un tout petit peu plus d'éléments historiques qui permettent de croire au Dieu chrétien qu'au Père Noël.


Pour qui ne parvient pas à trouver de réponse rationnelle satisfaisante à des questions telles que "D'où venons-nous? Qui sommes-nous? Où allons-nous? Qu'est-ce que la vie? Qu'est-ce que la mort? Peut-on vaincre la mort?". Pour qui se sent dépassé par ces questions, et on le serait à moins, Dieu offre une réponse d'autant plus satisfaisante pour le croyant qu'il ne s'agit pas d'une réponse qu'il faudrait argumenter de façon rationnelle, parce que le propre de la foi est justement de se justifier sans démonstration logique et sans preuves matérielles, mais par le fait d'un sentiment d'autant plus fort qu'il est partagé par une communauté de croyants.

Ton avis me semble faire un peu vite abstraction de 2000 ans de philosophie chrétienne, d'exégèse et de théologie, qui en font sans doute l'une des religions les plus élaborées intellectuellement. L'Eglise enseigne que la raison est un don de Dieu dont IL FAUT se servir, et qui permet d'approcher de Dieu. Mais elle n'est effectivement pas suffisante, et il faut à un moment donné faire le pas (volontaire) de la foi. Dieu ne se prouve pas (sinon l'homme ne serait pas libre de croire en Lui et de l'aimer, il lui serait imposé), mais l'intelligence peut, et doit prendre sa part dans la quête de Dieu.

Le Pape Jean Paul II ", a justement écrit un texte (très dense) sur le thème Foi et Raison, et qui commence par :
"LA FOI ET LA RAISON sont comme les deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. C'est Dieu qui a mis au c½ur de l'homme le désir de connaître la vérité et, au terme, de Le connaître lui-même afin que, Le connaissant et L'aimant, il puisse atteindre la pleine vérité sur lui-même"

Il existe quantité de sources chrétiennes pour creuser ce thème si il y a des intéressés (par exemple, voilà des vidéos de conférences de carême sur ce thème assez pointu ici et ici )


(PS : pour moi, Noël, c'est le Père Noël uniquement. :) Et peu m'importe que ce personnage païen ait acquis ses couleurs rouges et blanches par les soins des designers et publicistes de chez Coca Cola. Le Père Noël incarne un esprit de fête, de cadeaux aux petits et grands enfants, et de rassemblement familiaux auquel, personnellement, j'adhère. :zen: )
Sauf erreur de ma part, le Père Noël est une déformation du personnage de Saint Nicolas (diminutif : Santa Claus), un saint chrétien du IIIe siècle.
 
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