Problème impression offset - tirage enterré

[ricounet]

Salut à tous

J'ai eu récemment un souci d'impression offset d'un fond de page gris-bleu (40-0-0-55) composé dans un bloc indesign.
Sur la couv de la brochure (papier couché 250 g) > résultat correct
Sur l'intérieur (papier offset 80 g) > couleur enterrée (étonnant qu'un gris-bleu pas super chargé puisse donner ça !)

Je cherche d'où ça peut venir. De ma faute à moi ou de l'imprimeur.

• Couverture exportée en PDF/X-1a (ISO_coated_v2_300 ECI)
• Intérieur exporté en PDF/X-1a (PSO_Uncoated ECI)

Dans les 2 cas mes réglages de conversion de la couleur précisent : "Convertir vers la destination (conserver les numéros)"
Les valeurs CMJN des éléments indesign ne sont donc pas convertis, je n'y avais pas prêté attention lors de l'export
Est-ce là qu'est qu'est la boulette ? Aurais-je dû créer ma couleur en RVB pour qu'elle se sépare différemment en fonction du papier.

Côté imprimeur, ils me disent qu'ils n'aiment pas tirer de la quadri sur du non couché, ils n'ont pas de réglages (ou profils) adaptés au papier offset...
ils ont pourtant tiré avec -10 % sur le noir...

A votre avis, un gris-bleu quadri 40-0-0-55 peut-il sortir aussi enterré sur un offset

Voir image jointe : couv à gauche, intérieur à droite :
https://dl.dropboxusercontent.com/u/1032625/Compar.jpg

L'erreur serait-elle de mon fait car ma couleur n'a pas été convertie à l'export PDF dans le profil non couché ?
L'erreur est-elle côté imprimeur qui tire ses plaques pour de l'offset comme sur du couché ?
Ou les 2 ?

 

[CMYK]

Oufti ! Je ne pensais pas voir un tel résultat ! De mon point de vue, ce serait l'imprimeur en tort au vu du résultat de la couv : il savait bien (?) vers quoi il devait tendre (!) et aurait dû, selon moi donc, faire ses réglages d'encrage en fonction. Mais je n'ai pas vu les PDF ni signé de BAT (qui n'est de toute façon pas fiable pour ce qui est des couleurs, me semble-t-il).

 

[magicPDF]

Change d'imprimeur !

 

[ricounet]

C'est juste que c'est l'imprimeur qui nous a racheté... je n'ai pas le choix...
Notre atelier d'impression a été fermé. Reste les commerciaux et nous les graphistes... et les problèmes...

 

[CMYK]

[…] les graphistes... et les problèmes...

Un élément de réponse ?

 

[Freeddo]

Salut, je ne comprends pas que tu es utilisé 2 profil colorimétriques différents ?
Dans Acrobat pro, tu peux avoir les teintes "Aperçu de la sortie".
Si il y a une différence .... c'est que l'erreur vient de toit.
A l'époque où je faisais mes pdf à partir de l'imprimante virtuel, je m'était trompé dans mon profil (j'avais pris celui de notre imprimante réseau), le rendu était tout fade.

 

[ricounet]

Salut, je ne comprends pas que tu es utilisé 2 profil colorimétriques différents ?
Dans Acrobat pro, tu peux avoir les teintes "Aperçu de la sortie".
Si il y a une différence... c'est que l'erreur vient de toit.
A l'époque où je faisais mes pdf à partir de l'imprimante virtuel, je m'était trompé dans mon profil (j'avais pris celui de notre imprimante réseau), le rendu était tout fade.

Un profil pour la couv. imprimée sur du couché, un autre pour l'intérieur sur du non couché.

L'erreur que j'ai pu faire c'est d'avoir créé la couleur en CMJN et non en RVB car les valeurs d'encrage sont restées les mêmes à cause de l'option "conserver les numéros".

 

[claude72]

Oufti ! Je ne pensais pas voir un tel résultat ! De mon point de vue, ce serait l'imprimeur en tort au vu du résultat de la couv : il savait bien (?) vers quoi il devait tendre (!)...

Probablement... ou alors il est vraiment très mauvais !

... et aurait dû, selon moi donc, faire ses réglages d'encrage en fonction.

Ça c'est du mythe de graphiste-qui-n'a-pas-tout-bien-compris-à-l'impression-offset et qui s'imagine qu'on peut tout corriger à l'encrage, comme par magie !

(réflexion un peu ironique, je l'avoue, mais sans aucune méchanceté !)

Ben non, ça ne marche pas comme ça : ce n'est pas magique et donc on ne peut pas TOUT corriger à l'encrage : on peut corriger des teintes en modifiant les réglages d'encrage sur un papier couché brillant avec une photogravure prévue pour un couché brillant et juste un peu "à côté de la plaque"... mais il ne faut pas qu'elle soit trop "à l'ouest" quand-même... parceque si il n'y a "pas assez de points de trame" (expression typique de conducteur offset), tu peux toujours beurrer toute l'encre que tu veux, la teinte ne remontera pas, et à l'inverse si il y a trop de points de trame tu peux baisser l'encrage autant que tu veux, la teinte deviendra "pisseuse" (autre expression typique de conducteur offset) mais ça n'éclaircira pas pour autant !

... mais là en plus il y a un problème plus sérieux, car la photogravure a été prévue pour du couché brillant et finalement imprimée sur un offset et là je te garantis qu'en modifiant simplement les réglages d'encrage il est impossible de rattraper la différence, car le problème ne vient pas de l'encrage, mais de l'engraissement, et en baissant l'encrage on arrive juste à avoir des teintes "pisseuses" dans lesquelles on voit bien que l'encrage est insuffisant, mais ça reste presque toujours aussi foncé !

Donc, sur ce genre de problème, il y a deux corrections à faire :
- la 1re, dans le PDF avant flashage : diminuer les pourcentages des teintes (en général en pestant contre le graphiste)...
- la 2e, au flashage : diminuer la linéature pour diminuer l'engraissement et donc flasher en trame en 133 lpi (voire 120) au lieu de 150.



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A votre avis, un gris-bleu quadri 40-0-0-55 peut-il sortir aussi enterré sur un offset

Oui, sans aucun doute ! Surtout si en plus l'imprimeur a l'habitude de travailler en trame 175 lpi, comme beaucoup maintenant et qu'il a sorti les plaques en trame 175 pour de l'offset !!!

Donc, grosso-modo, tu sors l'analyseur de trame et le compte-fil, et tu regardes la linéature et la forme des points...
Si c'est de la trame 175, il ne faut pas s'étonner... et si les points ont la forme de points à 40% (pour le cyan) et à 55% (pour le noir) tout empâtés, alors c'est que le problème vient de l'engraissement qui n'a pas été corrigé/adapté pour le papier.



Après, définir qui est fautif devient plus difficile...

... mais basiquement, un PDF est un fichier "prêt à flasher", (censé être) fait par quelqu'un qui doit savoir préparer des fichiers pour l'impression... donc vous (les graphistes) êtes responsables du fichier que vous fournissez à l'imprimeur, donc si le fichier est foireux et n'est pas adapté au papier sur lequel tu veux imprimer, ben, c'est de ta faute, et pi c'est tout !

Mais, ceci dit, l'imprimeur aurait dû au minimum vérifier que l'adaptation au papier avait été faite, et puisqu'elle n'a pas été faite il aurait dû augmenter la linéature de trame pour limiter les dégâts...

... et il aurait été de bon ton qu'il te prévienne que ça allait merder !!!


Perso, c'est ce que j'aurais fait...

... mais, re-ceci dit, en général quand un imprimeur commence à dire à un graphiste que son fichier n'est pas correct (ou pas adapté au papier), ça finit toujours avec des réflexions indignées du graphiste du genre "Je connais mon métier, ça fait 20 ans que je fais comme ça, j'ai jamais eu de problème, avec les autres imprimeurs ça marche toujours, gnagnagna, etc., etc."... alors parfois le plus simple, quand l'imprimeur le peut (et là apparemment il peut se le permettre) c'est de mettre le nez du graphiste dans son caca, juste pour bien lui faire comprendre qu'il y a des erreurs à ne pas faire... et c'est peut-être tout simplement ce que ton imprimeur t'a fait !!!

 

[ricounet]

Pour info, j'ai refait le PDF en supprimant "conserver les numéros", la teinte 40-0-0-55 a donc été adaptée selon le profil non couché, elle devient 64-29-23-23. Ca me semble bien que le bleu soit remonté et le noir baissé.

Celà dit, le TAC passe de 95 à presque 150.

Pensez-vous que le résultat aurait été meilleur ?
(et ce malgré un engraissement adapté à du couché)

 

[CMYK]

Ça c'est du mythe de graphiste-qui-n'a-pas-tout-bien-compris-à-l'impression-offset et qui s'imagine qu'on peut tout corriger à l'encrage, comme par magie !

Beh oui, mais c'est que j'ai vu encore récemment une correction colorimétrique en BAT machine qui m'a bluffé ! En baissant le jaune, les rouges trop orangés sont redevenus de beaux rouges
Maintenant, c'est vrai, en te lisant, que je ne connais encore quasi rien à l'impression offset : encrage et engraissement ne faisaient pas partie de mes subtilités
En tout cas, grâce à tes explications, me voilà un peu plus éclairé sur le sujet. Comme on dit chez nous : « A chacun son métier ! » Le tout étant de connaître un minimum celui du maillon suivant et du maillon précédent dans une chaîne. Ce qu'aident à faire des forums comme celui-ci !

 

[claude72]

Beh oui, mais c'est que j'ai vu encore récemment une correction colorimétrique en BAT machine qui m'a bluffé ! En baissant le jaune, les rouges trop orangés sont redevenus de beaux rouges

Je n'ai pas dit que ce n'est pas possible, j'ai dit que c'est LIMITÉ : la correction sur les encrages peut modifier les teintes (je me cite à peu près) avec une photogravure juste un peu "à côté de la plaque", mais prévue pour le papier !!!

En revanche, quand l'erreur ou la différence est trop grande, ça ne marche plus : quand "il y a trop de point", il y a trop de points...
... et inversement quand "il n'y a pas (assez) de points", ben y'en a pas assez et ça reste trop clair : puisque tu assistes à des BàT machine, tu devrais pouvoir en discuter avec les conducteurs, et nous rapporter leurs avis (et leurs expériences) sur le sujet de ce topic : plusieurs avis valent toujours mieux qu'un seul



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Pour info, j'ai refait le PDF en supprimant "conserver les numéros", la teinte 40-0-0-55 a donc été adaptée selon le profil non couché, elle devient 64-29-23-23. Ca me semble bien que le bleu soit remonté et le noir baissé.

D'accord pour baisser le noir...

... mais perso j'aurais aussi baissé le cyan (surtout que la plage autour de 50% est celle où l'engraissement est le plus fort !!!)...

... en revanche, que viennent foutre là ces put@Ÿ# de M29+J23 ??? comme quoi les profils Adobe c'est parfois (et même souvent) du grand n'importe quoi !!!


Le TAC, effectivement est plus élevé... mais largement dans la norme ! En revanche, le problème que je vois arriver à grand pas, c'est l'apparition possible de dominantes de teintes à cause du magenta et du jaune... genre, par exemple, pour reprendre le cas évoqué par CMYK, il faut baisser un peu jaune pour rougir une photo trop orangée, et le gris-bleu devient alors un peu plus bleu par manque de jaune !!!

Et donc, en fait, le noir n'est baissé et le cyan remonté QUE parceque le profil a fait un GCR, en remplaçant une partie du noir par une vingtaine de pourcents de CMJ, ce qui veut dire qu'une partie des 64% de cyan est utilisée pour faire du gris CMJ !!! Et par conséquent ton gris-bleu devient grosso-modo une addition d'environ 45 % de cyan (au lieu de 55%) + environ 30 % de noir (au lieu de 40%) composé de 23% de vrai noir plus un gris CMJ équivalent à environ 10% de vrai noir...
Donc le profil a bien fait ce qu'il faut faire pour passer d'un papier couché à un papier non-couché, c'est à dire qu'il a baissé le cyan et le noir d'environ 10%, ce qui est logique dans cette plage de pourcentage... mais il l'a fait un peu bizarrement !!!

 

[magicPDF]

comme quoi les profils Adobe c'est parfois (et même souvent) du grand n'importe quoi !!!

Arrête de donner des coups d'épée dans l'eau.
Adobe, comme tous les autres acteurs du métier, utilise des profils ICC crées par l'International Color Consortium et qui sont normés par l'ISO.

 

[claude72]

Arrête de donner des coups d'épée dans l'eau.

Arrête de défendre Adobe à chaque fois : depuis 1993 que je travaille sur des softs Adobe, et jusqu'à la CS3, Adobe n'a JAMAIS été capable de mettre un profil par défaut correct dans ses logiciels : on a d'abord eu droit au SWOP américain dans les softs français, puis quand Adobe a enfin compris que la France n'était pas le 51e état des USA, on a eu des Euromachin-truc et Fogra27 qui étaient simplement inimprimables...

Adobe, comme tous les autres acteurs du métier, utilise des profils ICC crées par l'International Color Consortium et qui sont normés par l'ISO.

Et quand ils ont fait le Fogra27, avec sont TAC à 350% et son noir à 100%, ils étaient tous bourrés ou ils avaient fumé la moquette ?


Là encore, dans ce topic, on a un parfait exemple soit du mauvais fonctionnement des profils colorimétriques dans les softs Adobe soit de profils inadaptés à la correction à faire (voire les deux), puisque il transforme un benday utilisant 2 primaires en un benday à 4 primaires.

 

[iSteph]

Là encore, dans ce topic, on a un parfait exemple soit du mauvais fonctionnement des profils colorimétriques dans les softs Adobe soit de profils inadaptés à la correction à faire (voire les deux), puisque il transforme un benday utilisant 2 primaires en un benday à 4 primaires.

En effet ! Autant je comprend que l'on se retrouve avec 4 primaires en partant d'une référence RVB, autant là, c'est suspect. Je subodore Adobe de ne pas intégrer les conversions de profils CMJN papier couché vers CMJN papier offset (et inversement, ainsi que tous CMJN vers CMJN) mais de transiter par un équivalent RVB. Qu'en dites-vous ?

 

[ricounet]

Nouveaux essais à partir de la couleur RVB dans indesign (R91 V125 B141) (sRGB)

-> Export en PSO uncoated = couleur séparée : 64 29 23 23
(identique à la conversion initiale depuis 40 0 0 55)

-> Export en ISO coated v2 300% = 61 32 27 25

-> Export en ISO Coated v2 = 62 34 29 22

Grosso modo, si ma couleur avait été initialement en RVB ça n'aurait rien changé !

Je me serai retrouvé avec des valeurs de charge quasi-équivalentes en couché et en non couché ! Et le problème au tirage aurait été le même !!!

Du coup, dois-je mettre le nez de l'imprimeur dans son caca ?
Ou bien c'est aussi à moi de régler ses courbes d'engraissment

 

[iSteph]

Nouveaux essais à partir de la couleur RVB dans indesign (R91 V125 B141) (sRGB)

-> Export en PSO uncoated = couleur séparée : 64 29 23 23
(identique à la conversion initiale depuis 40 0 0 55)

Ça confirme mon post précédant. Adobe semble systématique passer par du RVB (ou autres, style Lab) pour passer d'un profil CMJN à un autre profil CMJN. Il ne doit pas y avoir de table CMJN > CMJN, donc pas d'équivalence "direct" pour une couleur donnée en CMJN sur papier couché vers sa valeur CMJN pour papier offset (et vice-versa).
C'est compliqué, tout ça ne nous arrange pas ! :mouais:

Du coup effectivement, on ne peut joué que sur les courbes d'engraissement. Maintenant, à savoir : qui doit le faire ? Toi ou l'imprimeur ? C'est à déterminer entre vous. Je pencherais plutôt pour l'imprimeur qui connait mieux la technique (normalement).

 

[carlitospsd]

J'espère ne pas dire de bêtise, mais de mes cours, j'ai retenu, entre autre, ça :
Quand on fais une conversion de couleur, on passe par un PCS (profil connection space) le Lab. Donc RVB>Lab>CMJN ou CMJN>Lab>CMJN.
Pour faire CMJN>CMJN il faut un truc (une méthode ?) qui s'appelle DeviceLink. C'est fait avec des soft encore plus "pro" (pro dans le sens tarif) que certains imprimeurs ont.
InkOptimizer par exemple. Je crois que c'est un module intégré dans les soft de workFlow (rip + tout ce qu'il y a autour).
Mais j'ai jamais réussi a avoir des infos la-dessus. Même sur ces forums ou d'autres

En gros, les soft adobe ne sont pas forcément adaptés à la conversion CMJN>CMJN. Suffit de passer un Noir 100 dans un autre profil pour s'en rendre compte.

 

[claude72]

J'espère ne pas dire de bêtise, mais de mes cours, j'ai retenu, entre autre, ça : ...

Tu n'as pas dit de bêtise.

Effectivement, les conversions d'Adobe passent par du Lab, et c'est pourquoi par exemple un C0+M0+J0+N100 se retrouve ensuite en noir quadri (et le 40-0-0-55 devient 64-29-23-23) : tout d'abord le noir est converti en noir-Lab, puis le noir-Lab est reconverti en noir-CMJN selon les données du profil et donc sans tenir compte de la composition du noir original.

Et effectivement, pour faire du CMJN=>CMJN propre, en conservant les caractéristiques des couleurs, il faut une conversion avec des outils "DeviceLink"...

InkOptimizer par exemple. Je crois que c'est un module intégré dans les soft de workFlow (rip + tout ce qu'il y a autour).
Mais j'ai jamais réussi a avoir des infos la-dessus. Même sur ces forums ou d'autres

Il y a au moins InkOptimiser de GMG (sur PC) et CMYK Optimizer de Alwan (sur Mac)... si tu veux des renseignements, il suffit d'aller sur leurs sites !

(et quand tu verras le prix, tu comprendras tout de suite pourquoi tout le monde n'en est pas équipé )

Ces logiciel permettent de modifier le TAC pour le ramener à des valeurs imprimables, soit pour imprimer des images merdées avec un Fogra27, soit pour adapter des images "standard offset" à des impressions particulières (du genre rotative)... et le noir est préservé...
... par contre, je ne sais si il pourrait transformer un PDF prévu pour du couché en PDF pour non-couché (ou autre papier).

Et ils fonctionnent avec des hot-folders : il suffit de jeter le PDF à corriger dans le hot-folder d'entrée correspondant aux réglages de sortie voulus, et de récupèrer le PDF avec les encrages modifiés dans le dossier de sortie !

 

[magicPDF]

Arrête de défendre Adobe à chaque fois

OK mais arrête de te tromper de cible.
Tu ne vas pas faire un procès à Renault ou Citroen parce-que leurs voitures ont utilisé du super avec plomb pendant des années…

 

[claude72]

OK mais arrête de te tromper de cible.
Tu ne vas pas faire un procès à Renault ou Citroen parce-que leurs voitures ont utilisé du super avec plomb pendant des années…

Arrête de comparer des choses incomparables !

Maintenant si vraiment tu veux faire un parallèle, non je ne vais pas faire un procès à Renault et Citroën, parceque au moins leurs voitures elles FONCTIONNAIENT correctement et on trouve encore des pièces de rechange pour des modèles qui n'existent plus (et on pouvait les acheter) !

Alors que les logiciels Adobe, non seulement ils sont bourrées de bugs, ils sont faits pour ne pas durer et pour ne pas être compatible avec ce qui a existé l'année d'avant, mais en plus ils ne sont même pas capables de faire correctement ce qu'ils sont censés devoir faire !!! (et en plus maintenant on est obligé de les louer...)


Pour le problème du jour, regarde les choses en face : ça fait 20 ans qu'Adobe déconne complètement dans le domaine de la gestion de la couleur, et que ça fonctionne plus ou moins mal, et plutôt plus (mal) que moins...
Alors plutôt que de promettre monts-et-merveilles avec des super-fonctions qui sont censées nous faciliter la vie et qui au final s'avèrent inefficaces et même nuisibles, puisque les développeurs d'Adobe ne sont pas capables de les implémenter correctement, ils feraient mieux de ne rien gérer du tout, ça marcherait certainement moins mal !!!

Et comme 90% des graphistes et au moins 99% des imprimeurs ne savent pas comment marche la gestion des couleurs et/ou refusent de l'utiliser, au final ça ne gènerait pas grand-monde : on ferait tout à la main, à grands coups de courbes de corrections dans les images matricielles et de -5 ou -10 % dans les bendays... on y passerait 10 fois plus de temps, mais avec en plus quelques corrections d'encrage au tirage au moins ça fonctionnerait


Bon, ceci dit, Alwan CMYK Optimizer vaut 6000 euros HT... alors il n'est pas trop étonnant de ne pas retrouver une conversion aussi performante dans InDesign, un logiciel à seulement 1000 euros et qui fait en plus de la mise en page