Question aux imprimeurs

[GraphiqueDesign]

On me pose une colle, peut être que l'un de vous pourra m'aider à trouver une réponse.

Prenons un visuel dans PhotoShop de format A4 en 300 dpi, peu importe finalement.
Une fois ce visuel terminé (travaillé en mode rvb), il est basculé en mode cmjn au travers d'un profil de séparation quelconque, en vur d'être importé (en tiff) dans xPress. Bref, rien d'extraordinaire. Et maintenant le question qui tue.

Je voudrais connaître le % d'encrage global (pour l'ensemble du visuel A4 et non pas seulement pour une zone précise grâce à la pipette) de chaque encre primaire. En gros, pour la globalité du visuel, quel % de Cyan, de Magenta, de Jaune et de Noir. Le réglage "encrage maximum" de la pipette ne propose pas de réponse à ma question.

Existe t-il un moyen de savoir cela, dans PhotoShop ou à l'aide d'un programme extérieur ?
Les imprimeurs, ont-ils un moyen d'évaluer la quantité des encres qu'une impression va nécessiter ?

Je n'ai pas réussi à répondre personnellement à la question et je me demande même si cela est possible. Mais vous savez ce que c'est, hein, la curiosité !!! Alors, si l'un de vous a une piste ou un début de piste, ce sera vraiment avec plaisir

 

[ccciolll]

Tu voudrais connaître la moyenne d'encrage pour chaque couleur, c'est bien ça ?

 

[Niconemo]

comme ça, au pied levé, je dirais récupère chaque couche individuellement et convertis-la en niveaux de gris, réduis l'image à 1px par 1px en mode bicubique. Le pourcentage de gris obtenu sur ce pixel sera (avec une précision relative mais on est dans le relatif) le pourcentage d'encre pour la couche.

Il suffira d'additionner le résultat des 4 couches pour connaitre l'encrage moyen total.

Il y a peut être un moyen moins bidouillage mais j'ai déjà expérimenté la technique ci dessus dans des domaines techniques (genre en carto : pourcentage de zones boisées sur une surface, etc.) et, logiquement, d'ailleurs, ça marche (et ça peut se s'automatiser en grande partie).

 

[claude72]

Existe t-il un moyen de savoir cela, dans PhotoShop ou à l'aide d'un programme extérieur ?

C'est le genre d'information qui peut être fournie par les RIP...

(mon Viper 3 (1998 environ) ne donne pas cette info...

... mais mon Apogee 2 (plus récent, 2000-2001) a un module additionnel de prévisualisation à partir des rasters qui affiche cette info, dans la palette flottante de sélection des séparations à prévisualiser)

 

[magicPDF]

Je voudrais connaître le % d'encrage global

Quel en est l'intérêt ?

 

[GraphiqueDesign]

Tu voudrais connaître la moyenne d'encrage pour chaque couleur, c'est bien ça ?

Oui ccciolll, si par exemple je faisait un A4 avec la moitié en cyan à 100% et l'autre moitié en Magenta à 50% ça me donnerait une moyenne globale de 50% de Cyan et 25% de Magenta pour l'ensemble de mon format ... mais là c'est facile car ce sont des aplats ... moi, j'imerai pouvoir fair la même chose mais sur une photo par exemple ...

Quel en est l'intérêt ?

Je n'en sais absolument rien, on m'a posé la colle et je suis moi même intrigué par la solution, alors je me suis dit que je vais venir en causer avec les z'amis d'ici :love:

Niconemo, je pense que je vais tenter ta solution, je suis un peu septique car le procédé d'interpolation va certainement mettre un peu le bronx mais pourquoi pas !!! Je vais tenter avec une image format A5 et peut être que Claude pourrait ensuite confirmer ou infirmer en passant par son RIP ... mais bon, là je m'avance peut être un peu trop, ou bien Claude ?

Merci à tous

 

[magicPDF]

Avec un collègue, on avait commencé un script pour Acrobat qui devait nous donner la couverture d'encre sur une page.
Ca n'a jamais vraiment fonctionné faute de pouvoir lui faire reconnaître les éléments non-vectoriels de la page… et on a abandonné l'idée…
:zen:

Il est possible que pdfToolbox donne ce genre d'info (il donne bien les mesures de sur-encrage) mais je n'ai pas testé (version démo dispo).

Voir : http://forum.macbidouille.com/index.php?s=&showtopic=334481&view=findpost&p=3333672

 

[claude72]

Niconemo, je pense que je vais tenter ta solution, je suis un peu septique car le procédé d'interpolation va certainement mettre un peu le bronx...

Sur une couche en niveau de gris, c'est fort possible que l'interpolation mette un peu le bronx...

... en revanche, sur une image en mode bitmap ça fonctionne parfaitement : donc ça fonctionne aussi parfaitement sur un raster 1-bit.

... et peut être que Claude pourrait ensuite confirmer ou infirmer en passant par son RIP...

Oui, je peux.


*********

Quel en est l'intérêt ?

Calculer la quantité d'encre théoriquement consommée par le tirage.

C'est par exemple le genre de renseignement que les imprimeurs qui font de la dorure à chaud peuvent demander pour calculer un devis.

Ce sont aussi des données (encrage total + encrage sur chacune des bandes) que les pupitres de commande des presses offset utilisent pour prérégler les encriers : les pourcentages de couverture sont fournis par les RIP dans un fichier (CIP3 par exemple) qui est ensuite chargé dans le pupitre de la presse offset, et ensuite le pupitre commande automatiquement la prise d'encre globale de chaque encrier et le réglage de chaque vis de réglage des bandes d'encrage pour amener la quantité d'encre exactement nécessaire à chaque bande d'encrage de chaque groupe.

 

[ccciolll]

Je trouve la solution bricole de Niconemo très astucieuse, même si elle doit effectivement être un peu approximative.

 

[GraphiqueDesign]

Je trouve la solution bricole de Niconemo très astucieuse, même si elle doit effectivement être un peu approximative.

Je suis un petit peu à la bourre mais dès que j'aurai un moment (peut être demain), je tenterai l'essai et communiquerai le même visuel à Claude pour confirmation in the RIP

Super !

 

[claude72]

... et communiquerai le même visuel à Claude pour confirmation in the RIP

Ok, pas de problème pour la confirmation : je te fais ça dès que j'aurais un truc à flasher sur cette flasheuse.

(mais ça ne sera peut-être pas le jour même, car en ce moment je ne l'allume pas tous les jours... )

 

[bast_camp]

Il y a un réel intérêt de connaître l'encrage maximal d'un imprimé, en effet en Offset par exemple il ne faut pas dépasser les 280% d'encrage maximal sinon il y a des répercussions en impression : notamment le maculage.

Pour être certains de concevoir un document qui ne dépasse pas cette valeur, il faut se créer son propre Profil CMJN dans Photoshop, ainsi au moment de la conversion du mode colorimétrique l'encrage sera contrôlé sur toute la surface de l'image.

Pour une simple observation dans Photoshop, il faut que tu ouvres la fenêtre INFORMATIONS puis sur la fenêtre OPTIONS DU PANNEAU D'INFORMATIONS : en couleur 1re lecture : CMJN - en couleur 2e lecture : ENCRAGE TOTAL.

En espérant t'avoir aidé

 

[GraphiqueDesign]

Alors voilà Claude

Adresse de l'image : http://www.graphiquedesign-bf.com/visuels/PA112417.tif

Profil de conversion RVB > CMJN : ISO Coated V2 300% (ECI) (8bpc)
Profil de conversion en niveaux de gris : Dot Gain 20%
Taille de l'image : 14,22cm x 18,97cm en 300pp (1680px x 2240px) : 13,8 Mo

Réglage de la Pipette en échantillon ponctuel

Sélection de la couche Cyan > conversion niveaux de gris > interpollation 1px x 1px (bicubique adapté aux dégradés lisses) = 33%

Sélection de la couche Magenta > conversion niveaux de gris > interpollation 1px x 1px (bicubique adapté aux dégradés lisses) = 25%

Sélection de la couche Jaune > conversion niveaux de gris > interpollation 1px x 1px (bicubique adapté aux dégradés lisses) = 53%

Sélection de la couche Noir > conversion niveaux de gris > interpollation 1px x 1px (bicubique adapté aux dégradés lisses) = 29%

Encrage total moyen : 33+25+53+29=140%

Aucune urgence Claude, on a tout notre temps, c'est simplement de la curiosité de savoir le rapport qu'on va avoir entre les indications de ton RIP et la méthode donnée par Niconemo

Merci d'avance

 

[claude72]

Sélection de la couche Cyan > conversion niveaux de gris > interpollation 1px x 1px (bicubique adapté aux dégradés lisses) = 33%

Sélection de la couche Magenta > conversion niveaux de gris > interpollation 1px x 1px (bicubique adapté aux dégradés lisses) = 25%

Sélection de la couche Jaune > conversion niveaux de gris > interpollation 1px x 1px (bicubique adapté aux dégradés lisses) = 53%

Sélection de la couche Noir > conversion niveaux de gris > interpollation 1px x 1px (bicubique adapté aux dégradés lisses) = 29%

En faisant la séparation depuis InDesign, j'obtiens :
C = 33 %
M = 25 %
J = 52 %
N = 29 %
(Avec une impression composite depuis InDesign et une séparation In-Rip, les valeurs sont identiques)

Cyan, magenta et noir sont donc parfaitement exacts et le jaune a 1% d'erreur.

Donc on peut dire que la méthode expliquée par Niconemo fonctionne.



*************

Il y a un réel intérêt de connaître l'encrage maximal d'un imprimé

Oui, c'est tout à fait exact...

... mais la question ne concerne pas l'encrage maximal (ou TAC), mais concerne le ratio entre la surface encrée par rapport à la surface totale !

... en effet en Offset par exemple il ne faut pas dépasser les 280% d'encrage maximal sinon il y a des répercussions en impression : notamment le maculage.

La norme standard en offset-feuille est plutôt de 300%.

En revanche, l'offset-rotative peut avoir besoin de TAC plus bas, comme 280%, voire moins.

 

[magicPDF]

Donc on peut dire que la méthode expliquée par Niconemo fonctionne.

Respect !

 

[GraphiqueDesign]

Respect !

Ahhhh oui, je me joins à vous pour féliciter Niconemo mais également pour remercier Claude
SUPER !!!

 

[Niconemo]

:o

Je savais qu'elle fonctionnait cette méthode, pour des raisons assez logique (liées aux la qualités même de Photoshop).

Mais par contre je n'espérais pas une telle précision ! 1 point d'erreur sur les 4 couches cumulées ! Là il doit y avoir une part de chance quand-même.

Au début, avant de penser à diminuer l'image à 1px en bicubique j'avais essayé d'appliquer une succession de flous gaussiens… Résultat très proche mais manipulations bien plus lourdes et le nombre de manipulation augmente la marge d'erreur.

 

[magicPDF]

Perso je n'y croyais pas trop à ton truc, je suis bluffé.
:zen:

Mais effectivement, un exemple n'est pas une preuve et il faudrait vérifier sur plusieurs types de documents.

 

[claude72]

Perso je n'y croyais pas trop à ton truc, je suis bluffé.

Je connaissais cette méthode* pour calculer la surface encrée d'une image en mode bitmap : là, c'est simple, tous les pixels sont soit blancs soit noirs... donc on passe l'image en mode niveaux de gris, ce qui fait que tous les pixels sont soit à 0% soit à 100%, et donc après le sous-échantillonnage à 1 pixel, ce pixel à une valeur de gris qui est exactement le rapport entre le nombre de pixels noirs et le nombre total de pixels...
... et qui est donc égal au rapport entre la surface occupée par les pixels noirs et la surface totale de l'image : avec une image en mode bitmap, cette méthode fonctionne de façon sûre, prouvée et garantie.

* je me souviens en avoir déjà discuté sur MacGé et/ou sur MacBidouille... mais je n'ai pas retrouvé...



Pour les images niveaux de gris, logiquement, ça devrait fonctionner aussi : l'interpolation utilisée pour le sous-échantillonnage travaille sur des moyennes, donc si le sous-échantillonnage est capable de faire la moyenne entre des pixels à 2 niveaux différents (X pixels à 0% et Y pixels à 100%), il est, logiquement, tout aussi capable de faire la moyenne entre des pixels à 256 niveaux différents !!!

Mais effectivement, un exemple n'est pas une preuve et il faudrait vérifier sur plusieurs types de documents.

Logiquement la méthode devrait fonctionner, et l'expérimentation le confirme sur quatre exemples (et non pas un seul)...

... mais si la logique avait été fausse, l'expérimentation l'aurait tout de suite montré et les résultats auraient été tout de suite différents pour les 4 couches.


*********

Mais par contre je n'espérais pas une telle précision ! 1 point d'erreur sur les 4 couches cumulées ! Là il doit y avoir une part de chance quand-même.

Non, je ne pense pas que la chance ait quoi que ce soit à y voir : la méthode fonctionne et il est normal que les résultats soient identiques... et à mon avis l'erreur de 1% sur le jaune est simplement une erreur d'arrondi.

 

[Niconemo]

Oui, comme tu le dis plus haut, la logique, c'est qu'il faut considérer chaque couche comme une image en niveaux de gris (c'est ce que c'est en fait). Et comme ça marche sur les niveaux de gris (je confirme) il, n'y a pas de raison que ça ne marche pas en quadri.

Et à la réflexion, la marge d'erreur ne devrait jouer la plupart du temps que sur les arrondis de pourcentage et donc, à ± 1% par couche.