Améliorons notre français

[Craquounette]

Petite anecdote concernant les "accents"

Il y a de bien nombreuses années, nous étions en vacances dans le sud de la France. Mon frère âgé alors de 3-4 ans jouait au sable avec un petit marseillais. Après quelques minutes, il vient vers ma mère et lui dit "Dis maman... Il parle quelle langue le petit garçon? Parce que moi... je comprends rien..."

Après 2 semaines de vacances, mon frangin avait parfaitement assimilé tout le vocabulaire, et l'argot (au grand désespoir de mes parents :siffle: ) de son petit camarade de plage...

Je me suis souvent posé une question : Les enseignanats doivent-ils pénaliser les fautes d'orthographe dans un examen dans une autre matière que le français ? genre histoire, géo etc... Discutant dernièrement avec un enseignant (niveau professionnel), il m'expliquait qu'il comptait l'orthographe uniquement si, dans les objectifs, il l'avait spécifié. Autrement il se contente de corriger sans pénaliser...

Un avis là-dessus ?

 

[Anonyme]

Petite anecdote concernant les "accents"

Il y a de bien nombreuses années, nous étions en vacances dans le sud de la France. Mon frère âgé alors de 3-4 ans jouait au sable avec un petit marseillais. Après quelques minutes, il vient vers ma mère et lui dit "Dis maman... Il parle quelle langue le petit garçon? Parce que moi... je comprends rien..."

Après 2 semaines de vacances, mon frangin avait parfaitement assimilé tout le vocabulaire, et l'argot (au grand désespoir de mes parents :siffle: ) de son petit camarade de plage...

Je me suis souvent posé une question : Les enseignanats doivent-ils pénaliser les fautes d'orthographe dans un examen dans une autre matière que le français ? genre histoire, géo etc... Discutant dernièrement avec un enseignant (niveau professionnel), il m'expliquait qu'il comptait l'orthographe uniquement si, dans les objectifs, il l'avait spécifié. Autrement il se contente de corriger sans pénaliser...

Un avis là-dessus ?

Pour moi il faudrait pénaliser partout. Comment faire des progrès si dans une branche on corrige et on pénalise est pas dans une autre ? Je crois qu'il faut être un peu cohérent...

 

[naas]

Celui qui pénalise, doit être celui qui peux enseigner et faire progresser, donc non
Et je n'aime pas cette connotation négative "pénaliser"... ça me rappelle l'école française et son système obsolète.

 

[fredintosh]

A ce propos
petite précision du CSA reproduite sur un site
une espèce masculinisée, à tort

Le pire, ce sont les fautes que l'on se sent obligé de faire, tellement la bonne version est rarement respectée, et paraît fausse.

Exemple : "Elle a l'air méchant" (c'est la bonne version, car c'est l'air qui est méchant, et non pas elle).

Eh bien, en général je préférerai dire "Elle a l'air méchante", même si je sais que c'est faux, mais au moins, je ne passerai pas pour quelqu'un qui ne sait pas accorder ses adjectifs.

Ou alors, j'évite l'expression (pas très belle d'ailleurs) que je remplace par "Elle paraît méchante", mais c'est quand même un peu frustrant, tout ça.

 

[Anonyme]

Je me suis souvent posé une question : Les enseignanats doivent-ils pénaliser les fautes d'orthographe dans un examen dans une autre matière que le français ? genre histoire, géo etc... Discutant dernièrement avec un enseignant (niveau professionnel), il m'expliquait qu'il comptait l'orthographe uniquement si, dans les objectifs, il l'avait spécifié. Autrement il se contente de corriger sans pénaliser...

Un avis là-dessus ?

Avec des degrés, peut-être ?

Signaler les fautes, enlever quelques points quand vraiment c'est trop énorme.

Beaucoup disent "oui, mais dans un exam de maths, tu dois juger les maths, pas le français, sinon tu pénalises des forts en maths, c'est injuste."
Sans doutes.
Et ensuite, on a des matheux super forts et intelligents qui écrivent comme des cochons, des ingénieurs dont même le plus petit mail est tellement bourré de fautes qu'il peut vouloir dire tout et son contraire (quand tu arrives à en dégager un sens). Le boulot est fait ? Oui, mais personne ne comprends comment, la doc est imbitable - J'exagère ? Je vous jure que non.

La langue est la base.

 

[pascalformac]

Le pire, ce sont les fautes que l'on se sent obligé de faire, tellement la bonne version est rarement respectée, et paraît fausse.

Exemple : "Elle a l'air méchant" (c'est la bonne version, car c'est l'air qui est méchant, et non pas elle).

Eh bien, en général je préférerai dire "Elle a l'air méchante", même si je sais que c'est faux, mais au moins, je ne passerai pas pour quelqu'un qui ne sait pas accorder ses adjectifs.

Ou alors, j'évite l'expression (pas très belle d'ailleurs) que je remplace par "Elle paraît méchante", mais c'est quand même un peu frustrant, tout ça.

pas tout à fait d'accord sur cet exemple précis
Car c'est plus complexe et dépend du sens

L'adjectif après "avoir l'air" peut s'accorder de deux manières.

ta version:
le sens "d'avoir telle mine, telle apparence" l'adjectif s'accorde avec air.
s'utilise rarement à propos de choses. (Cette voiture à l'air vieux, c est étrange )

mais aussi:
"avoir l'air" a le sens de "paraître" l'adjectif qui suit est un attribut et il s'accorde avec le sujet

un "truc" pour differencier les 2 sens
remplacer "l" par "un" et tester
---------
L'accord de l'adjectif avec "air" obligatoire
- si "air" est accompagné d'un complément (Cette femme n'a pas l'air méchant de son mari)
-ou si "air" est opposé dans la construction à un autre mot (Elle a l'air méchant mais le caractère avenant).

Si "avoir l'air" se réduit à "l'air", l'adjectif ne s'accorde jamais avec "air" (elles avançaient l'air méchantes)

 

[fredintosh]

Voilà qui me rassure, je vais pouvoir à nouveau utiliser cette expression.
Merci Pascalformac.

 

[pascalformac]

Voilà qui me rassure, je vais pouvoir à nouveau utiliser cette expression.

baaaah , pas souvent.
T'en connais beaucoup toi des femmes à l'air méchantes?
Si oui je te plains et je compatis

 

[sonnyboy]

Un avis là-dessus ?

Non.

Je crois que tout le monde est soulagé, là....

 

[loustic]

Eh bien, en général je préférerai dire "Elle a l'air méchante", même si je sais que c'est faux, mais au moins, je ne passerai pas pour quelqu'un qui ne sait pas accorder ses adjectifs.

Ou alors, j'évite l'expression (pas très belle d'ailleurs) que je remplace par "Elle paraît méchante", mais c'est quand même un peu frustrant, tout ça.

N'oublions pas que l'utilisation des sous-entendus va de soi.

Ainsi :

"Elle a l'air d'être méchante" devient "elle a l'air méchante".

Et puis d'abord, ce n'est pas parce qu'elle en a l'air, qu'elle en a la chanson.

Prenons la défense de cette emm*rdeuse.

 

[Pascal 77]

N'oublions pas que l'utilisation des sous-entendus va de soi.

Ainsi :

"Elle a l'air d'être méchante" devient "elle a l'air méchante".

Et puis d'abord, ce n'est pas parce qu'elle en a l'air, qu'elle en a la chanson.

Prenons la défense de cette emm*rdeuse.

Tu manques pas d'air, toi ! :o

 

[Luc G]

Je suis bien d'accord. Pourquoi est-ce qu'on est obligé de faire une différence entre Mademoiselle et Madame? Je serais simplement pour la suppression de Mademoiselle...

Ou alors pour l'introduction de "Mondemoiseau"...

C'est marrrant, je lis cette partie de fil aujourd'hui et j'ai eu une discussion sur précisément ce problème de madame, mademoiselle dimanche Comme quoi, il y a là un petit quelque chose qui gêne. Ceci dit, à mon avis, ça n'a pas vraiment à voir avec la langue mais plutôt à la jointure entre un certain formalisme (dans les lettres "officielles" par exemple) et les rapports masculin/féminin pour ne pas dire féministe/macho

Les connotations des termes mademoiselle/madame sont plus importantes que les réalités qu'ils recouvraient soi-disant il y a peu (mademoiselle = pas mariée, madame = mariée). À partir d'un certain âge (variable, ça va de soi ), mademoiselle ça fai(sai)t vielle fille. Le choix de se faire appeler madame n'est pas un choix linguistique mais un choix social qui peut se comprendre et relève ou pourrait relever d'un choix purement personnel. Il y a juste le problème de la transition qui peut se poser : madame pour une gamine de 10 ans, je ne crois pas qu'on y soit encore alors qu'à 50 ans, mariée ou pas, ça ne pose, me semble-t-il plus le moindre problème. Il y a donc quelque part une limite entre les deux mais elle est bien difficile à définir

Pour sauter sur un thème cousin, j'aimerai savoir ce que vous pensez d'un aspect de la langue qui revient dès qu'on parle de la féminisation de certains noms (écrivain, ministre(sse) ou autre). Personnellement, l'idée que certains mots sont "neutres" en français même s'ils adoptent la forme du masculin me semble assez juste et me rend parfois rétif envers certains néologismes féminisés qui ne me semblent pas refléter l'esprit de la langue (tandis que certains passent bien).

Par exemple, si je lis dans un texte : "un écrivain a dit", pour moi, c'est la fonction d'écrivain qui est mise en avant et, même inconsciemment, je suis sûr que je ne pense pas plus après avoir lu ça qu'on parle d'un homme écrivain plutôt que d'une femme écrivain? C'est pour cela que je ressens ce terme comme totalement neutre. Par contre si je lis "monsieur a dit", c'est pour moi (pas que pour moi, je suppose, clairement masculin).

Alors, le neutre en français, vous le voyez ou bien ce n'est que du machisme primaire déguisé ?

 

[Dead head]

Alors, le neutre en français, vous le voyez ou bien ce n'est que du machisme primaire déguisé ?

Au-delà des problèmes de langue, le neutre est pour moi la norme. Or, celle-ci s'impose par la loi du plus fort (qui, elle-même s'excerce par la force ou par des moyens plus subtils, plus consensuels). La neutralité n'existe pas, elle est une forme de prise de position qui ne dit pas son nom — soit pour séduire (mentir), soit parce qu'elle s'est déjà imposée et a besoin d'une légitimité (elle est naturelle). Un peu comme l'hétérosexualité, qui ne dit pas son nom (et donc sa non neutralité) tant elle est naturelle (norme).

Dans notre belle langue, je comprends tout à fait la féminisation des noms dits neutres. Une amie à moi, écrivaine, tenait à cette féminisation. Personnellement, il est vrai que certains termes féminisés choquent mon oreille, mais pas d'autres. Dans ce cas, je tente de faire un effort pour changer mes références. Ce n'est pas si difficile.

Excusez-moi, j'ai tapé ces quelques lignes très vite, et ne me suis pas appliqué à formuler un raisonnement, juste à jeter quelques idées avant de fermer mon ordi.

 

[Pascal 77]

Mademoiselle/Madame, ça n'est pas qu'un problème linguistique, en France, du moins. Il y a un fort contexte historico-juridique. Jusqu'à 1939, la nuance n'était pas que "sociale", mais aussi "juridique", puisque "madame" désignait une "majeure incapable partielle", ce qui n'était pas le cas d'une demoiselle de 21 ans et plus. Le "code Napoléon" avait, de ce point de vue, institutionnalisé la situation de fait qui prévalait avant sa promulgation (tout en y mettant tout de même quelques limites).

Par ailleurs, sur un plan purement social, la nuance avait aussi une importance, puisqu'un homme savait d'après ça s'il était ou non autorisé (au sens "social" du terme) à tenter une approche relationnelle plus intime (oui, je sais, autorisation dont certains se passaient sans vergogne, mais bon, c'était le principe).

Ce sont donc ces considération historico-juridiques et sociales qui sont à l'origine de la pratique linguistique actuelle et habituelle en la matière. On peut vouloir les changer, ou s'en accommoder, mais y voir systématiquement du machisme délibéré, là c'est du sexisme inversé.

On ne fait pas évoluer une langue par décret (qu'il soit officiel ou un ukase quasi ayatolesque des féministes extrémistes), seule la pratique populaire peut le faire, et rechercher systématiquement le machisme derrière chaque tournure de phrase pour le stigmatiser ne peut, à terme, avoir pour conséquence que de rendre, par réaction, réel un machisme qui n'était que supposé au départ (d'une façon générale, hein, je ne nie pas l'existence de cas particuliers, mais ils sont "l'arbre qui cache la forêt). :zen:.


EDIT : D'ailleurs, je trouve que la féminisation de certains termes a des effets inverses de ceux recherchés. Exemple, si je dis "les docteurs machin et truc", l'a priori sur ces docteurs est égalitaire, si je dit "le docteur machin et la doctoresse truc", là, déjà, j'ai l'impression que le doctorat de l'un n'a pas la même valeur que celui de l'autre", ça n'est plus exactement la même chose, car dès qu'une différence terminologique est établie, la nature humaine ne peut s'empêcher d'y accoler un jugement de valeur. (j'espère avoir été clair sur ce que je veux exprimer ici).

 

[bompi]

Ce qu'il faut, c'est réintroduire le neutre dans le français. On pourrait parler allemand ou latin, par exemple ...

Plus sérieusement, je pense que tout est question d'équilibre, en effet et qu'il vaut mieux éviter les extrèmes. Mais il faut bien voir que ne choquer personne peut aussi être une attitude au final conservatrice. D'une manière très générale, chaque fois que quelque chose a été proposé visant à établir une meilleure équité (voire égalit&#233 entre sexes, l'attitude majoritaire a été au mieux la défiance ("pas besoin de ça ; ça va se régler tout seul vous allez voir etc."), au pire le mépris ("les femmes, voter ?!?!").

Autant je suis agacé d'un sexisme à rebours (l'anti-masculin me fatigue) autant il faut bien constater que la lutte n'est pas finie ! Et les Français sont assez nuls sur ce sujet.
Personnellement, je me farcis des blagues à la c*n tous les jours au boulot (pourtant, l'informatique, ça a un côté asexué je trouve), de bonnes grosses blagues débiles envers toute femme qui est en mesure d'agir. J'en suis venu à carrément hausser le ton et taper du point sur la table en réunion. Tout ça dans une population censément "mieux éduquée" que la moyenne et davantage susceptible de compréhension sur ce thème.

Sur un autre plan, cette féminisation a aussi un effet lexical sympathique qui est de chercher des équivalents (pas toujours faciles) à des mots uniquement masculins. L'intéressant est aussi de masculiniser des mots jusqu'ici uniquement féminins.

 

[maousse]

De l'usage de "mademoiselle" et de "Fraulein", par chez nous ou chez les autres

 

[loustic]

... Pour sauter sur un thème cousin, j'aimerai savoir ce que vous pensez d'un aspect de la langue qui revient dès qu'on parle de la féminisation de certains noms (écrivain, ministre(sse) ou autre). Personnellement, l'idée que certains mots sont "neutres" en français même s'ils adoptent la forme du masculin me semble assez juste et me rend parfois rétif envers certains néologismes féminisés qui ne me semblent pas refléter l'esprit de la langue (tandis que certains passent bien).

Par exemple, si je lis dans un texte : "un écrivain a dit", pour moi, c'est la fonction d'écrivain qui est mise en avant et, même inconsciemment, je suis sûr que je ne pense pas plus après avoir lu ça qu'on parle d'un homme écrivain plutôt que d'une femme écrivain? C'est pour cela que je ressens ce terme comme totalement neutre. Par contre si je lis "monsieur a dit", c'est pour moi (pas que pour moi, je suppose, clairement masculin).

Alors, le neutre en français, vous le voyez ou bien ce n'est que du machisme primaire déguisé ?

... D'ailleurs, je trouve que la féminisation de certains termes a des effets inverses de ceux recherchés. Exemple, si je dis "les docteurs machin et truc", l'a priori sur ces docteurs est égalitaire, si je dit "le docteur machin et la doctoresse truc", là, déjà, j'ai l'impression que le doctorat de l'un n'a pas la même valeur que celui de l'autre", ça n'est plus exactement la même chose, car dès qu'une différence terminologique est établie, la nature humaine ne peut s'empêcher d'y accoler un jugement de valeur. (j'espère avoir été clair sur ce que je veux exprimer ici).

On ne peut qu'approuver vos propos.

Féminiser le nom désignant une fonction revient à imposer deux aspects à la fonction selon qu'elle est assumée par un homme ou par une femme. Ainsi, qu'on le veuille ou non, un jugement n'est pas perçu de la même manière s'il est rendu pas UNE juge ou par UN juge. La justice ne devrait-elle pas être au-dessus de toute considération sexiste ?

Dans son site, mon chien Loustic va plus loin et réclame la masculinisation du mot "virilité"... et du mot "justice" lorsque justice est rendue par UN juge.
:zen:

 

[Anonyme]

Merci pour le lien maousse!
(excellente émission que "Karambolage" qu'on m'a chaudement recommandée et que j'essaye, dans la mesure du possible, de ne pas manquer!)

Je pense que féminiser les mots demande en effet un petit effort d'adaptation. Je ne suis pas pour une lutte du féminin contre le masculin, mais je trouve que tout cela peut avoir un côté amusant comme le dit bompi (enfin il me semble, hein). C'est vrai qu'au début à l'oreille un mot peut paraître étrange mais on finit par s'habituer à tout, je crois. Un mot qu'il soit masculin, féminin ou neutre, au delà du contenu n'est qu'un contenant, au delà du signifié n'est qu'un signifiant (ououououh, la branlette intellectuelle... :rateau: ).
Exemple:
Un pompier ------> Une pompière... Perso je trouve pas mal
ou
une sage-femme ------> un sage-homme (que je préférerais presque à homme sage-femme)

bref...

 

[Dos Jones]

Je viens de découvrir, c'est une excellente initiative :zen:

J'avais donné cette indication une fois, qui n'était pas connue par tous, et qui peut servir à limiter certaines fautes.

Dans la plupart des applications, dont Safari, la sélection d'un mot avec un "ctrl-clic" ou clic droit propose une correction au besoin.

Exemple :

J'ai volontairement omis le "e" dans le mot pour démonstration…

Ça c'est pour les fautes basiques, pour la syntaxe il existe "Correcteur 101"…

Et pour finir une petite question :

Quelle était la couleur du cheval blanc d'Henri IV ?

Ceux qui répondent "blanc" ont tout faux… la bonne réponse est "blanche"… couleur est féminin…

 

[Philippe]

Un pompier ------> Une pompière... Perso je trouve pas mal
ou
une sage-femme ------> un sage-homme (que je préférerais presque à homme sage-femme)

bref...

Sage-homme ? Non :rateau:

Car dans sage-femme, femme est objet et non sujet. La sage-femme est celle qui connaît (de sapius, même famille que le sapiens de homo sapiens) les femmes, celle dont la mission est de faire accoucher les femmes (et pas les hommes !)





En revanche le féminin d'homme-grenouille est bien... femme-grenouille :heu: :rateau: