Appl¤ = kro$oft ???

[Lizandre]

Ce qui est reproché à Microsoft, c'est l'abus de position dominante. C'est à dire :
- profiter du monopole de fait de Windows pour contraindre les fabricants de matériels à obéir à ses décisions concernant la configuration logicielle des PC qu'ils vendent ;
- imbriquer les technologies satellites à l'OS (comme Windows media player ou IE) avec le coeur de l'OS à tel point qu'il devient impossible de les séparer ;
- profiter de l'aspect incontournable de ces technologies satellites pour imposer des standards propriétaires, souvent licenciés contre moult dollars aux sociétés tierces, qui sont OBLIGEES de passer au tiroir caisse pour continuer d'exister ;
- etc., etc.

Quand on regarde l'exemple iTunes : l'AAC n'est pas un standard propriété d'Apple, iTunes gère autre chose que l'AAC, iPod accepte autre chose que l'AAC.

Qaund on regarde Safari : il respecte les standards du WWWC et n'essaie pas d'imposer sa version modifiée du html ou de javascript / ecmascript comme Microsoft le fait grace à la part de marché d'IE.

Etc. etc.

Microsoft peut faire tout cela grâce au monopole de Windows. C'est l'abus de cet état de fait qui lui est reproché.

 

[fedo]

Quand on regarde l'exemple iTunes : l'AAC n'est pas un standard propriété d'Apple, iTunes gère autre chose que l'AAC, iPod accepte autre chose que l'AAC.

peu importe qui a la propriete du standard, les DRM fair play sont la propriete intellectuelle d apple et apple est le responsable de son implementation. toutefois, celle-ci est légale partout dans le monde est souhaitée par les majors (donc celles-ci ou aucune société membre leur groupe ne pourra s en plaindre devant un tribunal car leur interet a agir est nul). il y a donc une objectivite dans la mise en place de fair play.

cependant, il est clair que le couplage itunes/ipod ressemble comme 2 goutes d eau aux strategies de microsoft avec internet explorer et le WMA. en effet, apple detient 60% de part de marche des baladeurs numeriques a HDD. il est en position dominante, sachant qu en plus sa plateforme ITMS est leader, il contraint l utilisateur a passer par itunes (en plus il y a un lien direct vers ITMS, ce lien direct vers une plateforme de musique a ete deja reproche a microsoft aux USA dans Windows XP).
apple a pris une poursuite en france pour abus de position dominante de la part d une autre plateforme de vente en ligne.
certes l utilisateur n est pas oblige d acheter sur ITMS mais c est le music store compatible avec ipod. dans l affaire microsoft, il n etait pas non plus oblige d utiliser internet explorer et WMA, il pouvait telecharger netscapte et winamp. pourtant microsoft a ete condamne. cette condamnation se base sur la theorie dite des "facilites essentielles" qui vient des USA et est desormais recue par les tribunaux europeens. cela permet de minimiser le role de l abus et de maximiser la desorganisation du marche et l absence de concurrence sur un marche du fait des pratiques commerciales de l acteur principal.

ce modele economique du couplage est tres pratique en informatique (par exemple sony fait pareil avec sony connect) et les positions dominantes sont renforcees par le droit de la propriete intellectuelle. la justice europeenne a fixe une limite a une position dominante decoulant d un droit de propriete intellectuelle (lequel cree un monopole de fait et de droit) par la decision dite IMS Health 2. les criteres sont les suivants: le monopole doit faire obstacle à l’apparition d’un produit ou service nouveau pour lequel existe une demande potentielle, être dépourvu de justification objective et être de nature à exclure toute concurrence sur le marché concerné...

sur le premier critere apple est tres mal. reste qu il faut interpreter ces criteres comme cumulatifs (tous necessaires).
la chance d apple c est la justification objective mais ca se discute… de meme, ce couplage n est pas forcement de nature a exclure toute concurrence si les autres magasin en ligne permettent une interoperabilite MP3 (ce qui est discutable car contraignant pour les concurrents).

mais je n ai qu une chose a dire de plus, a Cupertino ils sont tres forts.

PS: si vous avez une place pour un juriste au chomage, a votre bon coeur

 

[JediMac]

J'en suis sur que vous avez dit ça sans rien essayer du tout non ? Ben j'ai fait des essais pour vous. Toute fois je suis obligé de garder Mail, parce que c'est la seule app qui me reste qui me permet de cliquer directement sur un URL. Je me suis donc envoyer un mail avec un URL sur MacGé. De toute façon Mail ne permet de choisir le navigateur par défaut.

Ensuite j'ai téléchargé Firefox, mais je ne l'installe pas tout de suite. Puis j'efface Safari et IE directement. Donc d'après vous je suis maintenant dans la "moïse" sans navigateur par défaut. J'installe maintenant Firefox. Je retourne ensuite dans Mail et je clique sur le lien de MacGé. Sans problème, Firefox est lancé automatiquement sur le site de MacGé. Ne me demandez comment OS X sait que Firefox est un navigateur, le faite est qu'il est lancé automatiquement. En plus, je ne l'ai jamais encore installé sur mon Mac.

Pour ma part, tu as raison je n'ai même pas essayé. Mais ton test n'est pas valable. Évidemment que X est en mesure de choisir LE navigateur présent (je dis "évidemment" pour X, je ne l'aurai pas dit pour winprout :siffle: ). Mais si tu as Firefox, Camino et Opéra, sauf si les dév. ont prévu le coup, comment indiques-tu lequel des 3 est le butineur par défaut ?

Quand Safari est enfin stable, Camino n'était encore que balbutiement. Firefox n'éxistait pas encore, et meme si Mozilla existait déjà, il était plutôt lourd. Apple a développé Safari parce que les Mac Users d'OS X à l'époque râlait car en ce moment là il n'y avait pas de navigateur potable. Un navigateur qui soit rapide et léger. Idem pour Mail, aucune messagerie ne proposait des filtres courriers indésirables aussi performant. Maitenant qu'ils ont développé Safari et Mail, il faut qu'ils proposent autre chose ??? ça n'a pas de sens du tout là...

Non, ce n'est pas ce que je veux dire ! Qu'Apple sorte des softs, c'est très bien et j'en suis le premier satisfait et un utilisateur forcené. Mais hormis pour iTunes, mon propos n'a plus d'intérêt (sauf si on suppose qu'un jour Apple détienne 95% des OS vendus) parce que je n'avais pas bien tilté sur l'importance qu'a cette position monopolistique sur ces questions de soft fournis en bundle et les "abus de pouvoir" que ça peut entraîner.

Pour en revenir à la question initiale, je pense que sur les matériels et logiciels, non aucun risque. Il n'y a pas de système plus ouvert qu'OS X, et il en sera d'avantage avec Tiger en proposant les API CoreX. S'ils voulaient vraiment fermer l'accès au plus bas niveau pour leurs softs, je ne vois pas du tout dans ce cas pourquoi les Core API soient rendues disponibles aux développeurs.

Ben c'est ce qui m'embrouille un peu quand j'essaie d'envisager le comportement d'Apple. En effet Tiger et toutes ces techno embarquées, mais proposées aux dév. annulent complétement mes doutes quant à la tentation d'Apple à user des mêmes moyens de pression que kro$oft si un jour elle devenait le leader écrasant des OS. Mais y'a toujours ces grains de sable que sont Fairplay et le choix des navigateurs et gestionnaires de méls par défaut inclus dans les softs d'Apple. Fairplay non licenciable est pour moi une atteinte à la libre concurrence, non pas dans le choix des "iBacàdisques" mais dans le choix du baladeur. Pareil pour Sony et son format attrack couplé à son lecteur ou krosoft avec le couple janus/WMP, donc actuellement il n'y a pas de gentil et méchant, tout le monde tire dans le tas et dans le dos :sleep:. Pour le choix du butineur et du GdeM par défaut, pourquoi Apple a changé ça ? Où est l'intérêt si ce n'est d'imposer en douceur ses solutions ? C'est moins clair pour l'utilisateur que d'aller régler ça dans les préf. système, comme ça l'était depuis toujours, enfin jusqu'à ce qu'Apple propose ses softs :mouais:. Donc quand je suis pessimiste, je me dit qu'Apple est très réaliste et "offre" tout ça aux dév. pour que les softs arrivent en masse, que les clients se multiplient et que ses ventes explosent. Une fois tout en haut, on verrouille et on fait sa loi .

Mais je suis d'accord avec vous, actuellement on ne peut accuser Apple d'être kro$oft-like. Cependant est-ce seulement parce qu'elle n'en a pas le pouvoir ? :affraid:

 

[JediMac]

peu importe qui a la propriete du standard, les DRM fair play sont la propriete intellectuelle d apple et apple est le responsable de son implementation. toutefois, celle-ci est légale partout dans le monde est souhaitée par les majors (donc celles-ci ou aucune société membre leur groupe ne pourra s en plaindre devant un tribunal car leur interet a agir est nul). il y a donc une objectivite dans la mise en place de fair play.

cependant, il est clair que le couplage itunes/ipod ressemble comme 2 goutes d eau aux strategies de microsoft avec internet explorer et le WMA. en effet, apple detient 60% de part de marche des baladeurs numeriques a HDD. il est en position dominante, sachant qu en plus sa plateforme ITMS est leader, il contraint l utilisateur a passer par itunes (en plus il y a un lien direct vers ITMS, ce lien direct vers une plateforme de musique a ete deja reproche a microsoft aux USA dans Windows XP).
apple a pris une poursuite en france pour abus de position dominante de la part d une autre plateforme de vente en ligne.
certes l utilisateur n est pas oblige d acheter sur ITMS mais c est le music store compatible avec ipod. dans l affaire microsoft, il n etait pas non plus oblige d utiliser internet explorer et WMA, il pouvait telecharger netscapte et winamp. pourtant microsoft a ete condamne. cette condamnation se base sur la theorie dite des "facilites essentielles" qui vient des USA et est desormais recue par les tribunaux europeens. cela permet de minimiser le role de l abus et de maximiser la desorganisation du marche et l absence de concurrence sur un marche du fait des pratiques commerciales de l acteur principal.

ce modele economique du couplage est tres pratique en informatique (par exemple sony fait pareil avec sony connect) et les positions dominantes sont renforcees par le droit de la propriete intellectuelle. la justice europeenne a fixe une limite a une position dominante decoulant d un droit de propriete intellectuelle (lequel cree un monopole de fait et de droit) par la decision dite IMS Health 2. les criteres sont les suivants: le monopole doit faire obstacle à l?apparition d?un produit ou service nouveau pour lequel existe une demande potentielle, être dépourvu de justification objective et être de nature à exclure toute concurrence sur le marché concerné...

sur le premier critere apple est tres mal. reste qu il faut interpreter ces criteres comme cumulatifs (tous necessaires).
la chance d apple c est la justification objective mais ca se discute? de meme, ce couplage n est pas forcement de nature a exclure toute concurrence si les autres magasin en ligne permettent une interoperabilite MP3 (ce qui est discutable car contraignant pour les concurrents).

mais je n ai qu une chose a dire de plus, a Cupertino ils sont tres forts.

PS: si vous avez une place pour un juriste au chomage, a votre bon coeur

:affraid:

 

[Manu]

Pour ajouter un argument dans ce débat, il ne faut pas perdre de vue qu'Apple et Microsoft ont chacun une démarche différente sur leur plate forme respective. D'un coté Microsoft est très chatouilleux vis à vis de toute domination d'un éditeur sur sa plate forme pour un logiciel qu'il est capable de développer. Apple à contrario est OBLIGE de produire des softs sur sa plate forme pour la promouvoir. L'exemple de iLife est assez significatif. La domination d'Apple pour la musique en ligne avec iTunes et iPod est simplement, une fois n'est pas coutume, la rançon d'un travail bien réalisé et plébiscité par les utilisateurs. Car ne l'oublions pas, à l'origine, c'était une réponse au fait que pratiquement aucun balladeur n'était compatible Mac et aucun site de vente de musique en ligne n'était accessible via un Mac. Apple a apporté des solutions qui ont été jugées excellentes par les utilisateurs qui les ont massivement adoptées. Apple n'a nullement voulu écraser qui que ce soit. D'ailleurs ce sont les autres qui sont obligés de s'aligner.

Au moins dans ce cas on peut dire qu'il y a quelque part une justice. A savoir une récompense pour un excellent travail. ce que ne nous a pas du tout habitué ce milieu de l'informatique assez froid et très ingrat.

Les technologies de l'internet se standardisent de plus en plus. Elles sont reprises quasiment dans des parties de l'OS ou du moins dans ses composants les plus importants( réseau, services, etc), Apple devaient pour mieux les intégrer, lancer son propre naviguateur.

Le résultat? c'est webKit et on le verra dans la période post-Tiger, Dashboard. Des innovations comme la gestion des sites RSS dans safari RSS ne seraient pas possibles et ce serait bien dommage!

Une autre preuve de l'attitude 'défensive' d'Apple c'est le comportement d'Avid qui l'on se souvient avait carrément abandonné la plate forme Mac. Apple a été obligé de réagir avec FinalCut, Motion et shake. iChat est également un autre exemple.

Ce qui est interessant c'est que chaque fois qu'Apple prend l'initiative de développer une appli sur Mac, celle-ci devient une référence toute plate-forme confondue.

 

[fedo]

La domination d'Apple pour la musique en ligne avec iTunes et iPod est simplement, une fois n'est pas coutume, la rançon d'un travail bien réalisé et plébiscité par les utilisateurs.

bin la je suis pas d accord malgre le caractere reellement innovant d ITMS (seul music store qui represente une alternative credible face au p2p), car chronologiquement ITMS est sorti apres l ipod. or celui ci etait deja n°1 en part de marche des baladeurs HDD. et donc on ne peut s abrever en musique payante (autre que copie privee de ses CD) que sur ITMS puisqu ipod n est compatible qu avec ITMS et reciproquement. mais jusqu a la y a pas d abus de position dominante. le probleme c est qu apple a refuse de licencie fair play a d autres baladeurs sauf a licencie carrement son baladeur entier (HP) et aux autres plateformes.
mais apple a 2 atouts dans sa manche:
_ils etaient les premiers comme tu le dis et les plus innovants (titre a l unite sans abonnement)
_les DRM leur ont ete "imposes" et une interoperabilite ruinerait la protection des DRM.

seulement y a encore un probleme c est dans l utilisation faite des DRM, le verrouillage de l acces.

 

[NightWalker]

Ben c'est ce qui m'embrouille un peu quand j'essaie d'envisager le comportement d'Apple. En effet Tiger et toutes ces techno embarquées, mais proposées aux dév. annulent complétement mes doutes quant à la tentation d'Apple à user des mêmes moyens de pression que kro$oft si un jour elle devenait le leader écrasant des OS. Mais y'a toujours ces grains de sable que sont Fairplay et le choix des navigateurs et gestionnaires de méls par défaut inclus dans les softs d'Apple. Fairplay non licenciable est pour moi une atteinte à la libre concurrence, non pas dans le choix des "iBacàdisques" mais dans le choix du baladeur. Pareil pour Sony et son format attrack couplé à son lecteur ou krosoft avec le couple janus/WMP, donc actuellement il n'y a pas de gentil et méchant, tout le monde tire dans le tas et dans le dos :sleep:. Pour le choix du butineur et du GdeM par défaut, pourquoi Apple a changé ça ? Où est l'intérêt si ce n'est d'imposer en douceur ses solutions ? C'est moins clair pour l'utilisateur que d'aller régler ça dans les préf. système, comme ça l'était depuis toujours, enfin jusqu'à ce qu'Apple propose ses softs :mouais:. Donc quand je suis pessimiste, je me dit qu'Apple est très réaliste et "offre" tout ça aux dév. pour que les softs arrivent en masse, que les clients se multiplient et que ses ventes explosent. Une fois tout en haut, on verrouille et on fait sa loi .

Mais je suis d'accord avec vous, actuellement on ne peut accuser Apple d'être kro$oft-like. Cependant est-ce seulement parce qu'elle n'en a pas le pouvoir ? :affraid:

Alors là , je suis 100% d'accord avec toi... je ne peux qu'espérer une chose, c'est que quelqu'un de chez Apple (il doit surement y avoir des espions) lit et prendre un compte, ou du moins ne pas mettre à la poubelle directement, les craintes des utilisateurs Apple sur l'impacte que peut avoir l'ouverture ou la fermeture du système Apple aux autres sur le futur d'Apple même... et donc nous les utilisateurs...

 

[JediMac]

_les DRM leur ont ete "imposes" et une interoperabilite ruinerait la protection des DRM.

Je ne vois pas en quoi une interopérabilité des DRM annulerait la protection des fichiers :heu:. Je pense qu'li est possible de licencier fairplay à d'autres lecteurs numériques et à d'autres iBacàdisques tout en faisant en sorte que la règle des 5 ordinateurs autorisés à lire le AAC acheté soit respectée. Là encore, la seule explication du fait qu'Apple se garde fairplay, c'est avant tout pour les ventes d'iPod. C'est même pas pour iTMS qui n'est qu'un produit d'appel pour iPod et iPod mini. Et donc on en revient à un abus de monopole et même si les solutions d'Apple sont très bonnes. D'ailleurs, selon la loi du marché que toutes ces boites vénèrent, Apple devrait débloquer tout ça en licenciant fairplay et ensuite ce sont les consommateurs qui choisiront et les meilleurs resteront. Mais bon, faut dire qu'en face y'a un gars à lunettes qu'a faussé le jeu dès le début :hein:.

 

[naas]

Jedimac, je me permet d'intervenir
nous vivons dans un monde ou le profit et la rentabilité sont importants n'est ce pas ? (la loi du marché )
et apple ne fait pas ces règles, et les applique, c'est le jeu de la concurrence, certains optimistes diraient elumations , apple fait comme les autres sociétés, a quelques particularités près :love:

itunes est partie intégrante d'ipod, car l'ipod n'est QUE la copie du contenu d'itunes, a ce titre on peux le considere comme un pilote d'imprimante ou de scanner, une passerelle entre l'ordinateur et le peripherique, si tu prends les choses sous cet angle itunes est somme toute une application banale :zen:

en fait pour tout dire, même si il existe certaines similitudes dans les situations entre apple et ms elles sont issues de besoins differents comme le fait très justement remarquer manu.

donc pour résumer je ne trouve vraiment pas qu'apple essaie de nous emprisonner ou quoi que ce soit, bien au CONTRAIRE :love:

 

[JediMac]

Jedimac, je me permet d'intervenir

Hé Ho, t'as pas levé le doigt avant :mad: !

itunes est partie intégrante d'ipod, car l'ipod n'est QUE la copie du contenu d'itunes, a ce titre on peux le considere comme un pilote d'imprimante ou de scanner, une passerelle entre l'ordinateur et le peripherique, si tu prends les choses sous cet angle itunes est somme toute une application banale :zen:

Hé ben, tu ferais un bon avocat . Mais si je fais une analogie avec iSync, imagine qu'Apple sorte son mobile (peut-être un iPod 6G ) et que du coup, paf iSync seulement compatible avec son mobile, ça ferait râler dans les chaumières non ? Déjà qu'iSync est .Mac only, mais bon dans ce cas, personne n'empêche un concurrent de faire pareil et les protocoles utilisés sont standards.

en fait pour tout dire, même si il existe certaines similitudes dans les situations entre apple et ms elles sont issues de besoins differents comme le fait très justement remarquer manu.

Comme tu l'as dit plus haut, le besoin est le même, engranger le plus possible de pépettes. Après chacun ses armes selon son pouvoir mais je me demande (et vous l'avez compris maintenant ) si Apple n'utiliserait pas les mêmes que krosoft si elle le pouvait.

donc pour résumer je ne trouve vraiment pas qu'apple essaie de nous emprisonner ou quoi que ce soit, bien au CONTRAIRE :love:

Ce qui me rassure surtout, c'est que je crois qu'Apple ne sera jamais en situation de le faire.

 

[jeromemac]

Hé Ho, t'as pas levé le doigt avant :mad: !
Hé ben, tu ferais un bon avocat . Mais si je fais une analogie avec iSync, imagine qu'Apple sorte son mobile (peut-être un iPod 6G ) et que du coup, paf iSync seulement compatible avec son mobile, ça ferait râler dans les chaumières non ? Déjà qu'iSync est .Mac only, mais bon dans ce cas, personne n'empêche un concurrent de faire pareil et les protocoles utilisés sont standards.

Comme tu l'as dit plus haut, le besoin est le même, engranger le plus possible de pépettes. Après chacun ses armes selon son pouvoir mais je me demande (et vous l'avez compris maintenant ) si Apple n'utiliserait pas les mêmes que krosoft si elle le pouvait.

Ce qui me rassure surtout, c'est que je crois qu'Apple ne sera jamais en situation de le faire.

en guise de rappel au début des années 80 c'etait les machines apple qui representait le plus de marché, ils ont jamais essayé d'imposer quoi que ce soit... ils ont foiré juste parce qu'ils ont trop fait confiance à bill gates, qui les a poignardé dans le dos.... apple et kro$oft n'ont pas du tout la même histoire, donc on ne peut pas dire que si apple etait premiere elle ferait comme kro$oft, car c'etait pas la philosophie des deux steeve.... voila tout...