Apple poursuivie aux Etats-Unis... et en Europe

[Lizandre]

C'est pourtant bien là le débat. Si le contenu (la musique) ne pouvait pas être séparée d'un support physique (CD), tous ces débats autour des DRM n'existeraient pas parce que les DRM n'existeraient pas. D'ailleurs, tant que la technologie ne permettait pas de récupérer le contenu sans perte de qualité cumulative (via la copie analogique), l'industrie de la musique n'avait pas de souci - enfin, pas au niveau actuel.

Pour revenir sur la notion de choix, y a un truc que tu ne piges pas (et en fait, tous les partisans du "choix") : sans la possibilité de créer son écosystème fermé, Apple ne se serait pas lancé dans l'aventure. IL N'Y AURAIT PAS DU TOUT DE CHOIX !

C'est ahurissant cet aveuglement : si en voulant imposer le "choix" vous détruisez les acteurs minoritaires de l'informatique dès lors qu'ils touchent au succès, c'est microsoft d'une façon ou d'une autre qui récupérera la donne !

Le succès d'Apple permet à l'entreprise de déployer une stratégie de croissance. Rien de tout ceci ne serait possible dans un écosystème ouvert de force, parce qu'Apple ne pourrait pas capturer la rente qu'elle se ménage avec son matériel.

Et puis, sur le fond, tu as faux, purement et simplement : personne ne t'a obligé à acheter un iPod ou à acheter de la musique sur l'itms. Et personne n'a jamais laissé croire aux consommateurs que l'iPod était compatibe avec un autre magasin de musique en ligne. A un certain moment, il faut aussi que les consommateurs soient adultes et responsables : le pouvoir du consommateur, c'est le vote de son porte monnaie.

Et si tu n'as pas encore acheté d'iPod, et que l'interopérabilité est un critère décisif, alors n'achète pas. C'est aussi simple que celà. Le choix existe déjà.

 

[Deleted member 18124]

De mon côté j'aime avoir le choix. Si d'aventure il m'arrivait de faire l'acquisition d'un iPod (pour X raisons), je trouverai anormal que des morceaux téléchargés légalement sur d'autres plate-formes, et donc dûment payés, ne soient pas compatibles avec pour une histoire de DRM.



Je n'entrerai pas dans ce débat.

Sauf que pour acheter sur d'autres plateformes que Windows, du moins certaines d'entre elles (Fnac, VirginMega,..) tu es obligé de passer par Windows. Ce à quoi faisait référence Lizandre :

Parce que les dispositifs DRM de crosoft fonctionnent sur d'autres plates formes que windows ?

Et ça, les associations de consommateurs ont l'air de beaucoup moins s'en soucier. Et pourtant...

 

[spleen]

De toute façon, au delà de la loghorrée pro-Apple habituelle ici, l'intéropérabilité n'est pas une invention de fonctionnaire Européen borné.
C'est une question de survie pour le modèle économique du téléchargement légal.
Vous croyez vraiment que le CD et le DVD se seraient imposés aussi vite s'il y avait eu plusieurs normes, plusieurs lecteurs, non compatibles entre eux ?
Vous croyez que la lenteur du démarrage de la HD est dû à quoi ??? à la guerre entre les formats.
Et si les Apple, Microsoft et consorts continuent ce petit jeu, ce sont les majors et les éditeurs qui vont mettre tout le monde d'accord.

 

[Deleted member 18124]

De toute façon, au delà de la loghorrée pro-Apple habituelle ici, l'intéropérabilité n'est pas une invention de fonctionnaire Européen borné.
C'est une question de survie pour le modèle économique du téléchargement légal.
Vous croyez vraiment que le CD et le DVD se seraient imposés aussi vite s'il y avait eu plusieurs normes, plusieurs lecteurs, non compatibles entre eux ?
Vous croyez que la lenteur du démarrage de la HD est dû à quoi ??? à la guerre entre les formats.
Et si les Apple, Microsoft et consorts continuent ce petit jeu, ce sont les majors et les éditeurs qui vont mettre tout le monde d'accord.

Ce sont les majors qui sont à l'origine de ce "petit jeu". Sans DRM, pas d'iTunes Store et consorts.

 

[Mobyduck]

C'est pourtant bien là le débat. Si le contenu (la musique) ne pouvait pas être séparée d'un support physique (CD), tous ces débats autour des DRM n'existeraient pas parce que les DRM n'existeraient pas. D'ailleurs, tant que la technologie ne permettait pas de récupérer le contenu sans perte de qualité cumulative (via la copie analogique), l'industrie de la musique n'avait pas de souci - enfin, pas au niveau actuel.

Là-dessus on est d'accord. Toutefois cela ne justifie en rien l'incompatibilité des verrous numérique entre eux.

Pour revenir sur la notion de choix, y a un truc que tu ne piges pas (et en fait, tous les partisans du "choix") : sans la possibilité de créer son écosystème fermé, Apple ne se serait pas lancé dans l'aventure. IL N'Y AURAIT PAS DU TOUT DE CHOIX !

Parce que tu penses que si Apple n'avait pas investi ce marché personne ne l'aurait fait? Sans Thomas Edison l'ampoule n'aurait jamais existé?

C'est ahurissant cet aveuglement : si en voulant imposer le "choix" vous détruisez les acteurs minoritaires de l'informatique dès lors qu'ils touchent au succès, c'est microsoft d'une façon ou d'une autre qui récupérera la donne !

Le succès d'Apple permet à l'entreprise de déployer une stratégie de croissance. Rien de tout ceci ne serait possible dans un écosystème ouvert de force, parce qu'Apple ne pourrait pas capturer la rente qu'elle se ménage avec son matériel.

Si Apple est cité, mais aussi poursuivie, c'est pour une raison simple: Il est l'acteur majoritaire, et ça, aussi bien du côté de la vente de musique en ligne que des baladeurs numérique. Ses autres activités ne sont pas en cause.

Et puis, sur le fond, tu as faux, purement et simplement : personne ne t'a obligé à acheter un iPod ou à acheter de la musique sur l'itms. Et personne n'a jamais laissé croire aux consommateurs que l'iPod était compatibe avec un autre magasin de musique en ligne. A un certain moment, il faut aussi que les consommateurs soient adultes et responsables : le pouvoir du consommateur, c'est le vote de son porte monnaie.

Et si tu n'as pas encore acheté d'iPod, et que l'interopérabilité est un critère décisif, alors n'achète pas. C'est aussi simple que celà. Le choix existe déjà.

Avec un raisonnement pareil on peut se demander pourquoi on fait procès sur procès à Microsoft, puisqu'après tout, on a toujours le choix...

Sauf que pour acheter sur d'autres plateformes que Windows, du moins certaines d'entre elles (Fnac, VirginMega,..) tu es obligé de passer par Windows. Ce à quoi faisait référence Lizandre :



Et ça, les associations de consommateurs ont l'air de beaucoup moins s'en soucier. Et pourtant...

Et l'interopérabilité ne règlerait pas une partie du problème?

 

[Lizandre]

Là-dessus on est d'accord. Toutefois cela ne justifie en rien l'incompatibilité des verrous numérique entre eux.

Si, une réalité économique simple qui trouve à se transposer dans une multitude de stratégies d'entreprises : créer un écosystème techniquement et économiquement intégré pour maximiser ses revenus. Il deviendra stratégiquement intéressant pour Apple d'ouvrir FairPlay lorsque ses marges actuelles connaîtront une baisse tendancielle et qu'elle pourra alors "revendre" à d'autres une innovation et une expérience utilisateur qui a fait ses preuves.

Ouvrir maintenant Fairplay, cela revient à subventionner ses concurrents. Et ça, c'est la mort du modèle économique d'Apple, et donc la mort d'Apple.

Moins de bénéfices pour Apple = Pas possible de relayer une stratégie de croissance = Moins d'innovations = Moins de choix, au final. Fi des bons sentiments irresponsables, pour la survie d'une certaine diversité dans l'industrie informatique, il faut admettre que de petits acteurs puissent capturer une position de force sur des niches.

Sans quoi, rien, jamais, nulle part, ne pourra constituer une alternative à Crosoft, qui du fait de la vache à lait Windows et Office, peut subventionner à perte et pendant des années tout produit sur tout marché (la xbox, le zune maintenant).

Parce que tu penses que si Apple n'avait pas investi ce marché personne ne l'aurait fait? Sans Thomas Edison l'ampoule n'aurait jamais existé?

Il existe une théorie économique qui explique pourquoi le chemin historique suivi par une innovation technologique compte plus que les vertus intrinsèques de l'innovation comparées à d'autres du même ordre.

Dans le monde réel, ralliement autour du leader (en l'absence de standard), rôle du précurseur (en tant que standard de fait), coûts de migration, des tas de choses expliquent pourquoi il existe des effets d'irréversibilité dans l'innovation technologique.

Peut être que l'ampoule aurait existé sans Thomas Edison, mais les industries qui en sont nées ne ressembleraient à rien de ce qui existe aujourd'hui. Alors, oui, il est extrêment important de ne pas censurer a priori des modèles économiques, parce que la conséquence serait in fine un moindre choix pour tous.

C'est très français de penser qu'une loi fonctionne magiquement mieux et répare magiquement sans conséquences les imperfections du monde économique réel...

Si Apple est cité, mais aussi poursuivie, c'est pour une raison simple: Il est l'acteur majoritaire, et ça, aussi bien du côté de la vente de musique en ligne que des baladeurs numérique. Ses autres activités ne sont pas en cause.

Avec un raisonnement pareil on peut se demander pourquoi on fait procès sur procès à Microsoft, puisqu'après tout, on a toujours le choix...

Et l'interopérabilité ne règlerait pas une partie du problème?

Ben voyons, Apple leader sur un segment parmi d'autres de l'industrie des loisirs électroniques devient subitement l'équivalent de Crosoft ? SCOOP : Apple est honteusement en position de monopole sur le marché des ordinateurs sous OSX !

Ta remarque est erronée à tous égards : le problème n'est pas la position dominante de tel ou tel acteur, mais l'abus de cette position dominante. Exemple : MS qui crée des technologies propriétaires et fermées dans Windows qui du fait de sa position dominante deviennent des standards de fait, ce qui consolide la position dominante et annihile toute concurrence.

Apple ne fait rien de tel avec son écosystème its+itunes+ipod. D'une part, il est présent sur deux plate formes (osx et windows), ensuite, il n'est fermé que pour les morceaux achetés sur l'its, il est entièrement ouvert pour tout le reste (AAC, MP3, Ogg avec plug ins, FLAC avec plug ins, ect.). Ensuite, la itunes peut ne fonctionner qu'avec ipod, il n'empêche pas le fonctionnement d'autres balladeurs sur l'ordinateur (puisque les fichiers de la biliothèque sont physiquement disponibles) et même, comme le montre l'initiative open source slim server (mais aussi la solution Sonos, mais aussi la multitude d'utilitaires qui gravitent autour d'iTunes), il est possible de s'interfacer avec itunes pour utiliser ses fonctionnalités (listes par exemple).

 

[Mobyduck]

Si, une réalité économique simple qui trouve à se transposer dans une multitude de stratégies d'entreprises : créer un écosystème techniquement et économiquement intégré pour maximiser ses revenus. Il deviendra stratégiquement intéressant pour Apple d'ouvrir FairPlay lorsque ses marges actuelles connaîtront une baisse tendancielle et qu'elle pourra alors "revendre" à d'autres une innovation et une expérience utilisateur qui a fait ses preuves.

Ouvrir maintenant Fairplay, cela revient à subventionner ses concurrents. Et ça, c'est la mort du modèle économique d'Apple, et donc la mort d'Apple.

Moins de bénéfices pour Apple = Pas possible de relayer une stratégie de croissance = Moins d'innovations = Moins de choix, au final. Fi des bons sentiments irresponsables, pour la survie d'une certaine diversité dans l'industrie informatique, il faut admettre que de petits acteurs puissent capturer une position de force sur des niches.

Sans quoi, rien, jamais, nulle part, ne pourra constituer une alternative à Crosoft, qui du fait de la vache à lait Windows et Office, peut subventionner à perte et pendant des années tout produit sur tout marché (la xbox, le zune maintenant).

En d'autres termes, tant qu'Apple y trouve son compte le consommateur peut aller se brosser...c'est intéressant.

Curieux quand même de voir quelqu'un d'aussi prompt que toi à défendre la politique d'Apple, être tout aussi prompt à annoncer sa mort si d'aventure le fameux Fairplay venait à être licencié. Jusqu'à preuve du contraire c'est bien avec l'iPod et non pas avec l'iTMS qu'Apple fait son beurre. Il serait plutôt la cerise sur le gâteau qu'une manne véritablement essentielle à sa survie. Tu m'excuseras alors si j'ai quelques difficultés à voir l'éventuel "ouverture" du Fairplay comme un danger vital pour lui.

Il existe une théorie économique qui explique pourquoi le chemin historique suivi par une innovation technologique compte plus que les vertus intrinsèques de l'innovation comparées à d'autres du même ordre.

Dans le monde réel, ralliement autour du leader (en l'absence de standard), rôle du précurseur (en tant que standard de fait), coûts de migration, des tas de choses expliquent pourquoi il existe des effets d'irréversibilité dans l'innovation technologique.

Peut être que l'ampoule aurait existé sans Thomas Edison, mais les industries qui en sont nées ne ressembleraient à rien de ce qui existe aujourd'hui. Alors, oui, il est extrêment important de ne pas censurer a priori des modèles économiques, parce que la conséquence serait in fine un moindre choix pour tous.

C'est très français de penser qu'une loi fonctionne magiquement mieux et répare magiquement sans conséquences les imperfections du monde économique réel...

Donc une industrie "différente" signifierait forcément moins bonne?

Ben voyons, Apple leader sur un segment parmi d'autres de l'industrie des loisirs électroniques devient subitement l'équivalent de Crosoft ? SCOOP : Apple est honteusement en position de monopole sur le marché des ordinateurs sous OSX !

Ta remarque est erronée à tous égards : le problème n'est pas la position dominante de tel ou tel acteur, mais l'abus de cette position dominante. Exemple : MS qui crée des technologies propriétaires et fermées dans Windows qui du fait de sa position dominante deviennent des standards de fait, ce qui consolide la position dominante et annihile toute concurrence.

Apple ne fait rien de tel avec son écosystème its+itunes+ipod. D'une part, il est présent sur deux plate formes (osx et windows), ensuite, il n'est fermé que pour les morceaux achetés sur l'its, il est entièrement ouvert pour tout le reste (AAC, MP3, Ogg avec plug ins, FLAC avec plug ins, ect.). Ensuite, la itunes peut ne fonctionner qu'avec ipod, il n'empêche pas le fonctionnement d'autres balladeurs sur l'ordinateur (puisque les fichiers de la biliothèque sont physiquement disponibles) et même, comme le montre l'initiative open source slim server (mais aussi la solution Sonos, mais aussi la multitude d'utilitaires qui gravitent autour d'iTunes), il est possible de s'interfacer avec itunes pour utiliser ses fonctionnalités (listes par exemple).

Qu'il soit présent sur un autre système d'exploitation n'est aucunement un alibi, car les contraintes techniques (DRMs) sont les mêmes. Ensuite, si tous les formats que tu cites sont dénués de verrous numérique je vois mal pourquoi ils pauseraient problèmes. Enfin, le fait qu'une seule et unique plate-forme de téléchargement en ligne "verrouillé" compatible avec l'iPod soit l'iTMS constitue bien, pour moi, une entrave à la libre concurrence.

 

[Lizandre]

En d'autres termes, tant qu'Apple y trouve son compte le consommateur peut aller se brosser...c'est intéressant.

Curieux quand même de voir quelqu'un d'aussi prompt que toi à défendre la politique d'Apple, être tout aussi prompt à annoncer sa mort si d'aventure le fameux Fairplay venait à être licencié. Jusqu'à preuve du contraire c'est bien avec l'iPod et non pas avec l'iTMS qu'Apple fait son beurre. Il serait plutôt la cerise sur le gâteau qu'une manne véritablement essentielle à sa survie. Tu m'excuseras alors si j'ai quelques difficultés à voir l'éventuel "ouverture" du Fairplay comme un danger vital pour lui.

Parce que tu ne comprends pas deux choses, l'une économique, l'une marketing. Si, à long terme, Apple n'y trouve pas son compte, alors Apple n'aura plus les moyens d'être un acteur majeur du secteur grace à ses innovations, bien au delà de ce que sa part de marché lui permet en toute objectivité.

Et donc, si Apple ne peut plus financer sa course en avant, alors c'est le consommateur qui y perdra, et y perdra beaucoup plus que de ne pas pouvoir lire les morceaux de l'itms ailleurs que sur un iPod.

Il me semble que l'intérêt du consommateur, le vrai, pas celui d'un enfant gâté qui veut tout tout de suite (parce que, nosu gonflez pas, vous saviez à quoi vous attendre en achetant de la musique sur l'itms - et en plus vous pouvez facilement retirer les drm !!!!!!!), est dans l'existence de compétiteurs viables face à Microsoft. Non ?

L'autre truc, sur le plan marketing : Apple veut maîtriser l'expérience utilisateur de bout en bout. Là réside son génie, son image de marque et une bonne part de ses innovations. Si Apple ouvre ses solutions techniques, alors elle prend le risque de perdre la maîtrise de cette expérience utilisateur.

Or Apple fonde sa stratégie client sur une différenciation anti windows basée sur ce "truc" mac et osx : la facilité, la simplicité, le "ça marche, c'est tout" (it just works).

Apple n'a plus rien à vendre de spécifique (en terme d'image de marque - qui comporte une part de mythe - mais ce mythe fait vendre) si elle perd le contrôle de l'expérience utilisateur.

 

[Lizandre]

Qu'il soit présent sur un autre système d'exploitation n'est aucunement un alibi, car les contraintes techniques (DRMs) sont les mêmes. Ensuite, si tous les formats que tu cites sont dénués de verrous numérique je vois mal pourquoi ils pauseraient problèmes. Enfin, le fait qu'une seule et unique plate-forme de téléchargement en ligne "verrouillé" compatible avec l'iPod soit l'iTMS constitue bien, pour moi, une entrave à la libre concurrence.

ALors, là, c'est un champion de mauvaise foi ! Tu crois que les utilisateurs Mac, privés d'une bonne part des technologies windows, ne savent pas apprécier la valeur des produits pluriplateformes ? Ce n'est certainement pas un mince alibi quand on vit en partie reclu du côté Mac du fait de la mauvaise volonté de Crosoft !

Sans compter que les DRM d'Apple sont parmi les moins restrictifs qui soient.

Une vraie défense des consommateurs serait d'exiger de microsoft qu'il développe des versions fonctionnellement équivalentes à ses technologies pour d'autres plate forme, ou qu'il ouvre ses spécifications pour sous traiter leur mise à disposition. ça, se serait de la lutte contre l'abus de position dominante.

Apple vend quelques millions d'iPod quand Nokia et consorts vendent des centaines de millions de téléphones/lecteurs/photo/etc. Apple est un acteur majeur dans une niche commerciale, dès lors que l'on considère l'ensemble du marché de la consommation musicale.

La croisade anti Apple que certains groupes de défense de consommateurs mènent est en fait une croisade anti DRM. Je trouve sincèrement qu'ils ont mal choisi leur cible...

 

[Mobyduck]

Visiblement on est dans une impasse...tu ne lâcheras rien et moi non plus. On tourne en rond. Plutôt que de continuer ce dialogue de sourd laissons la justice trancher la question, il sera toujours temps de reprendre les débats ensuite. Moi, dans l'immédiat, j'ai mon compte.

 

[Mobyduck]

Le Fairplay est une technologie de verrouillage illégal selon la Norvège.

Coup dur pour Apple : la Norvège vient de rendre une première décision dans l’enquête qu’elle menait contre le couple inséparable iTunes – iPod. Le médiateur, saisi par l’organisation de défense des consommateurs, a estimé que le DRM d’Apple violait bien la loi nationale en couplant les téléchargements d’iTunes à l’iPod.

Le Forbrukerradet, conseil norvégien de la consommation, indique qu’Apple doit maintenant ouvrir son DRM aux autres lecteurs : « C’est on ne peut plus clair. Le DRM Fairplay est une technologie de verrouillage illégal, dont le principal objectif est d’enfermer les consommateurs dans les produits Apple en bloquant l’interopérabilité », commente Torgeir Waterhouse, un des membres du conseil, cité par Out-law.com.

La technologue DRM n’aura donc pas été analysée comme une simple protection contre la copie, mais comme une restriction illégale des droits d’usage des consommateurs, dépassant un juste équilibre. (...)

L'article.

 

[fpoil]

Je m'immisce dans le débat sur les drm :

soit on est contre les drm on est contre TOUS les drm, il n'y en a pas un(e) de mieux que les autres

soit on considère que les drms sont nécessaires (protection de la création, rémunération des auteurs, lutte contre le piratage...) et on milite pour des drms indépendants d'une entreprise (définition d'une norme par le secteur concern&#233 ou on assure l'interopérabilité

Et Apple dans ce cas, n'est absolument pas mieux lotie que Microsoft, sa position est largement discutable...

Qu'il y ait un monopole de fait de Microsoft n'y change rien, ce n'est pas parce qu'apple a un marché de niche qu'il doit se comporteur de façon ultraprotectrice

Je ne vois pas comment on peux défendre Apple et reprocher en même temps à Microsoft son attitude sinon la taille de leur marché

 

[Lizandre]

Dans la vie réelle, ça change qqchose d'avoir 90% du marché des OS ou 2,5%.

 

[Deleted member 18124]

Et l'interopérabilité ne règlerait pas une partie du problème?

L'inbteropérabilité règlerait totalement le problème si on imposait aussi l'interopérabilité des morceaux achetés sur Fnac et consorts avec le Mac. Mais ça, peu s'en soucient, bien trop occupés à guerroyer avec Apple sur la comptabilité des morceaux achetés sur l'iTS avec les autres baladeurs, qui ne représente qu'une partie du problème.

Je m'immisce dans le débat sur les drm :

soit on est contre les drm on est contre TOUS les drm, il n'y en a pas un(e) de mieux que les autres

soit on considère que les drms sont nécessaires (protection de la création, rémunération des auteurs, lutte contre le piratage...) et on milite pour des drms indépendants d'une entreprise (définition d'une norme par le secteur concern&#233 ou on assure l'interopérabilité

Et Apple dans ce cas, n'est absolument pas mieux lotie que Microsoft, sa position est largement discutable...

Qu'il y ait un monopole de fait de Microsoft n'y change rien, ce n'est pas parce qu'apple a un marché de niche qu'il doit se comporteur de façon ultraprotectrice

Je ne vois pas comment on peux défendre Apple et reprocher en même temps à Microsoft son attitude sinon la taille de leur marché

Un système de DRM standard pourrait être une solution apte à satisfaire tout le monde. :zen:

 

[Mobyduck]

L'inbteropérabilité règlerait totalement le problème si on imposait aussi l'interopérabilité des morceaux achetés sur Fnac et consorts avec le Mac. Mais ça, peu s'en soucient, bien trop occupés à guerroyer avec Apple sur la comptabilité des morceaux achetés sur l'iTS avec les autres baladeurs, qui ne représente qu'une partie du problème.

(...)

Mais c'est pourtant bien ce que réclame l'UFC (comme les autres d'ailleurs), l'interopérabilité entre tous les DRMs...et pas seulement celui d'Apple.

 

[Deleted member 18124]

Mais c'est pourtant bien ce que réclame l'UFC (comme les autres d'ailleurs), l'interopérabilité entre tous les DRMs...et pas seulement celui d'Apple.

Même entre DRM de Fnac, Virgin,... et Mac ????
Au temps pour moi alors.

 

[Lizandre]

Balivernes, j'attends toujours de voir UFC réclamer la compatibiltié des autres magasins en ligne avec autre chose que Windows.

 

[Mobyduck]

(...) Cette action pan-européenne est également un signal fort envoyé aux autres professionnels concernés par ces problèmes : l'interopérabilité est un sujet majeur que ces entreprises doivent impérativement intégrer dans leurs stratégies futures.

Le reste.

 

[Lizandre]

Ben voyons, on attend encore le gouvernement qui mènera une action avec succès contre Microsoft. C'est de la démagogie.

 

[G2LOQ]

Ben voyons, on attend encore le gouvernement qui mènera une action avec succès contre Microsoft. C'est de la démagogie.

T'en fait pas, Microsoft aura son lot d'attaque.

La concurrence attaque Vista jugé illégal selon les lois de l'UE