espace insécable clavier

nitocris

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20 Novembre 2014
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Bonjour à tous,

Ceci est mon premier message, je deviens fou. Mon clavier est configuré en français, mais il ne prend pas en compte la ponctuation française avec un espace insécable avant et après un ? par exemple. Je suis sur de ne pas être le premier à demander, mais comment écrire en français je vous prie? C'est incroyablement dingue pour moi qui suis passé de windows à mac car tout le monde en vante la simplicité, et là c'est le b.a.-ba, et ça ne fonctionne pas naturellement.

Je vous remercie à l'avance pour votre réponse.

Par ailleurs, j'ai vu qu'on pouvait régler ce problème en téléchargeant des choses diverses et variées. Je ne veux rien télécharger car ce réglage doit exister en dehors de toute extension. C'est d'une telle logique, cela doit forcément exister SIMPLEMENT dans les réglages, que je ne comprendrais pas d'avoir mille manips à faire.

Merci encore à tous,

Alexandre
 

Moonwalker

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22 Avril 2006
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Bonjour,

Ça dépend du logiciel utilisé. Dans Pages, contrairement à Word et à Open/Libre Office, ce n’est pas automatique. Dans Mellel, il le devient si certains signes sont placés après.

L’espace insécable s’obtient par la combinaison de touche [alt] + [barre d’espace]

Il est automatique pour les guillemets «*français*» mais pas pour le double point, ni le point virgule, ni les points d’exclamation ou d’interrogation.


Nota : en français on dit une espace. ;)
 

nitocris

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20 Novembre 2014
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Merci pour la réponse.

J'avais en effet vu le raccourci clavier pour insérer l'espace insécable, mais je veux systématiser cette espace, avec les signes de ponctuation.
Changer la ponctuation par défaut anglaise en française.
Et pas le changer au cas par cas lorsque j'écris.

C'est vraiment le coup à en oublier un. Car dès lors que je veux écrire en anglais, il me suffirait de passer le clavier en langue anglaise pour retrouver la mise en forme anglaise. Bref, je cherche à "corriger" si je puis dire le bug originel ou la connerie originelle d'apple et ne pas avoir à bidouiller à chaque fois que je fais un point d'interrogation, de faire alt + espace.

Je ne comprendrais vraiment pas que ça n'existe pas ou que ce soit un "coup de main à prendre" comme on l'entend souvent sur les forums de pro-macs vs windows. C'est pas un coup de main sur le coup, c'est quelque chose de fondamental : le respect de la ponctuation d'une langue. "L'oubli" de cette espace est une sorte de trahison volontaire de la langue française et nous oblige à angliciser notre langue sans raison. Car pour ceux qui n'y connaissent absolument rien, comme moi, le simple fait de rajouter une manipulation à quelque chose d'automatique avant sous word ou n'importe quoi sous windows, c'est une énorme contrainte.

PS : merci pour la correction orthographique :)
 

pascalformac

Légende
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23 Novembre 2003
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en attendant une solution
il y a un contournement assez simple

tu prends un bon presse papier multiple ( avec historique modulable et surtout des dossiers de récurrences)
un clic et c'est copié collé

par exemple celui là excellent car accepte toute récurrence ( text , audio , video etc etc)
et a des options interessantes

j'utilise un gratuit (japonais , bien fait et simple)

apercu:
oavds9.jpg


*garde historique de presse papier ( coupé copié collé)
*tous formats texte audio video etc

*garde des dossiers de contenus récurrents
* options malines pour éventuellement copier un texte en changeant la forme ( non reprise de typo d’origine , mettre en maj , ou nettoyé d’elements etc)
exclure des préservations de certains trucs (formats) etc
( par un clic droit sur selection du presse papier)
c’est un japonais qui a fait ca et c’est gratuit
(réglages et prefs en anglais mais simple à piger)

clipmenu
ClipMenu: A clipboard manager for Mac OS X - ClipMenu.com
 

bompi

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12 Février 2004
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Je reviens à ce que dit Moonwalker : tout ça dépend du logiciel utilisé. Ça n'a pas de sens de le vouloir dans l'ensemble du système et des applications.

Que ce soit sous Ouinedoze ou OS X, le problème est le même : dans un éditeur de texte simple (Notepad++ et TextMate) il n'y a pas à insérer de codes typographiques.

D'un autre côté, MS Word fonctionne pareillement sous les deux systèmes. OpenOffice itou.
 

Aliboron

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Pour utiliser Windows tous les jours :)casse:) je crois aussi que l'ami nitocris voit des choses qui ne sont pas. En tout cas, cette fonctionnalité qui devrait "exister en dehors de toute extension" n'est pas incluse dans Windows et heureusement, on imagine la complication rien que pour saisir des adresses internet…

Non, sérieux, je peux comprendre que nitocris regrette que cette fonctionnalité ne soit pas présente dans Pages ou dans Mail, s'il utilise ces applications. Mais s'il en utilise d'autres (Word, LibreOffice ont été citées, parmi d'autres) il retrouverait ce fonctionnement qui lui manque.

Bon, alors, nitocris, de quelles applications est-il question ? Quel est véritablement le problème ?
 

nitocris

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20 Novembre 2014
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Merci à tous pour vous réponses.

Aliboron, je vais essayer d'être le plus clair possible en partant du fait que je n'y connais rien et que mon vocabulaire ne sera peut-être pas adapté.

Alors ce micro problème qui m'empoisonne la vie, je le trouve à la fois quand j'utilise gmail, où je n'ai pas d'espace, et l'appli notes, ou encore page.

Bref, c'est partout pareil.

Je n'ai pas utilisé de logiciels open source car je ne m'en servirais pas ni les autres cités car je ne les ai pas. Personnellement, j'ai beaucoup, beaucoup de mal à accepter de devoir donner mon numéro de carte bleue pour télécharger des applis gratuites sur mac (ce qui veut dire que je ne l'ai pas fais et ne peut donc rien télécharger sur l'app store). Et je ne sais pas où trouver cela en dehors du système. Je fais de la bureautique de base et je n'ai pas besoin d'en savoir plus.

La raison de cet appel est que j'utilise scrivener en ce moment, pour ceux qui connaissent. Que j'ai le même problème précédemment cité, mais que là ça en devient problématique. Je pense faire un cmd + f et changer tous mes ? avec ? qui auront une espace insécable pour pas me prendre la tête trop longtemps. C'est de la bricole, mais ça marcherait. Sans résoudre le problème de fond.

Quant à windows, et bien, j'ai toujours écris avec le clavier en français, et sur word, ou gmail, ou n'importe quoi, l'espace insécable existait, était systématique, et je n'avais surtout pas à me poser la question de son existence.

Le problème est donc tout bête, retrouver une facilité d'un système à l'autre sans avoir à faire 36 manipulations car je ne comprendrais pas avoir à les faire. C'est aussi simple que ça : on ne peut pas vendre un système prétendument super facile à prendre en main, et pour "réparer" le moindre soucis faire plein de choses et se plonger dans le monde de l'informatique quand ce n'est pas notre truc. Voilà pourquoi toutes les réponses qui me demanderont de télécharger, ou faire des manips autre qu'aller dans préférence système ou dans un endroit facile d'accès, je ne les prendrais pas en compte car j'échouerais à les mettre en oeuvre. Ce n'est pas partir perdant dès le début, c'est la vérité : l'outil informatique et moi faisons 3. Moi, le mac, et le PEBCAK qui est encore moi.

Il y a encore plein de micro détails comme ça qui me rendent fou, mais celui-ci est ma priorité du moment.

Merci encore pour votre aide et patience,

Alexandre

---------- Nouveau message ajouté à 03h47 ---------- Le message précédent a été envoyé à 03h46 ----------

PS : Ukele, je vais me pencher là dessus, si c'est vraiment simple à prendre en main. Merci pour l'info en tout cas !
 

pascalformac

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Personnellement, j'ai beaucoup, beaucoup de mal à accepter de devoir donner mon numéro de carte bleue pour télécharger des applis gratuites sur mac (ce qui veut dire que je ne l'ai pas fais et ne peut donc rien télécharger sur l'app store).
je n'ai jamais donné ma cb et je n'ai aucun souci de téléchargement avec l'appstore
( option moyen de payement : aucun)
 

bompi

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12 Février 2004
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Si tu veux éviter de te rendre fou, prête un peu attention à ce qui t'est dit.

Mettre une espace insécable, une fine, un cadratin etc. n'a de sens que lorsqu'on utilise un logiciel qui comprend ces notions. Un éditeur de texte ne les comprendra pas. Word les comprendra.
Donc, déjà : ce n'est en aucun cas un problème de système (OS X, Windows, Linux ou autres) mais un problème de logiciel.

Si Scrivener fait mal son boulot il faut contacter les gens de Scrivener pour qu'ils statuent sur le sujet.
Idem pour GMail.

Pour Mail, cela n'aura de sens que si tu écris tes messages en HTML. Le code à utiliser (et programmer quelque part) semble être <& #8239;> si j'en crois cette page (l'espace après l'éperluette est à enlever (je ne retrouve plus la balise qui me permet d'écrire le code sans l'interpréter...))

PS : s'il faut une espace insécable avant un "?", il n'en faut pas après. Idem pour ":" et autres signes de ponctuation en deux parties.
 
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suinqc

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Alors, je trouve cette discussion appropriée et stimulante. La ponctuation française contemporaine se distingue complètement de celle anglaise. J’écris aussi dans les deux langues, alors je rencontre le même problème que ceux qui sont intervenus jusqu’à présent. En passant, je trouve bien amusante, sous « Clavier », la fonction « Ponctuation intelligente », quand cette « intelligence » se limite aux guillemets français (bien pratique néanmoins), en ignorant toutes les autres. C’est donc à nous de nous adapter en attendant qu’Apple réalise que la ponctuation aussi fait partie d’une langue : la ponctuation est à l’écrit ce que sont les gestes à l’oral.
 

Moonwalker

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Ce n’est pas ici un problème de ponctuation, donc de langue, mais de typographie, de mise en forme du texte.

On peut écrire dans le plus parfait français avec Pages, Word, OpenOffice, et, mais respecter les règles typographiques est autrement plus ardu. D’autant plus que certains logiciels ne respectent même pas les caractéristiques des polices utilisées.

Pour moi, le logiciel qui respecte le mieux ces règles est Mellel. Le pire est LibreOffice sur Mac, avec son approche complètement foireuse. Word est aussi assez mauvais concernant les polices – m’enfin, ce n’est pas nouveau – et pour le reste il est plus complet que Pages. Apache OpenOffice est une bonne alternative gratuite pour ceux à qui cela importe encore.

Comme la grande majorité des utilisateurs ignorent ces règles, ils ne se rendent compte de rien. Il faut dire que les imprimeurs ont également pris des libertés avec les règles de la langue, notamment par cette manière détestable d’ignorer les accents avec les majuscules.

Bref, tout cela est un joyeux foutoir.
 
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suinqc

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Ce n’est pas ici un problème de ponctuation, donc de langue, mais de typographie, de mise en forme du texte.

On peut écrire dans le plus parfait français avec Pages, Word, OpenOffice, et, mais respecter les règles typographiques est autrement plus ardu. D’autant plus que certains logiciels ne respectent même pas les caractéristiques des polices utilisées.

Pour moi, le logiciel qui respecte le mieux ces règles est Mellel. Le pire est LibreOffice sur Mac, avec son approche complètement foireuse. Word est aussi assez mauvais concernant les polices – m’enfin, ce n’est pas nouveau – et pour le reste il est plus complet que Pages. Apache OpenOffice est une bonne alternative gratuite pour ceux à qui cela importe encore.

Comme la grande majorité des utilisateurs ignorent ces règles, ils ne se rendent compte de rien. Il faut dire que les imprimeurs ont également pris des libertés avec les règles de la langue, notamment par cette manière détestable d’ignorer les accents avec les majuscules.

Bref, tout cela est un joyeux foutoir.

Vous avez raison, Moonwalker, et je vous en remercie, de préciser les limites de mon assertion sur la ponctuation comme faisant partie intégrante des faits de langue du français écrit. En effet, bien qu’il soit véridique que le choix de tel ou tel signe de ponctuation relève de son rôle syntaxique dans la phrase qu’on est en train d’écrire, son « territoire » (notez déjà ici mon incapacité à insérer ici l’espace insécable requis) matériel, lui, est assujetti à des règles strictes fixées par les typographes pour, et corrigez-moi si je me trompe, assurer l’homogénéité des imprimés en langue française dans le monde, peu importe leur origine géographique. C’est pourquoi il est essentiel, à présent que tout un chacun se trouve en quelque sorte son propre typographe, que nous soyons en mesure de respecter ces règles aussi étroitement que possible.

La nécessité de prévenir les séparations en fin de ligne de certains signes de ponctuation d’avec le caractère qui les suivent immédiatement asseoit la nécessité de l’espace insécable. Celui-ci devient ainsi un caractère particulier et bien réel quoiqu’invisible, caractère qui agit de façon similaire au chiffre zéro dans les représentations mathématiques. Ce « zéro » typographique indique qu’il n’y a pas de séparation réelle entre le signe et le caractère qui le suit, même s’il s’agit visuellement d’une espace. Cette espace est en réalité remplie par le caractère zéro. Qu’il nous faut dorénavant insérer.

Je suis assez sûre que le clavier virtuel français d’Apple devra un jour ou l’autre assurer l’insertion manuelle, voire automatique, de l’espace insécable. Mais tel n’est pas encore le cas aujourd’hui. C’est cette difficulté irritante qui m’a poussée à rechercher dans ce forum particulier une solution manuelle à ce problème. Après avoir lu les recommandations de quelques membres, j’ai réussi tant bien que mal à réaliser cette insertion automatique au moyen de la fonction « Remplacement de texte » du menu « Clavier ». Après avoir téléchargé l’application gratuite Unicode Character Map, j’ai pu copier l’espace insécable qui se trouve le premier de la première ligne « Latin -1 Supplement » puis le coller ensuite à sa place en créant un raccourci pour chaque signe de ponctuation pertinent. Je dois avouer cependant qu’il est impossible de modifier ainsi l’automatisme des guillemets français préprogrammé par Apple.

Je n’ai pas encore trouvé de solution à la fois simple et efficace. D’autant plus que la question de l’espace fine n’est pas non plus résolue (http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2039)...
 

pouppinou

Une vie de Chien et de Pommé, et je suis heureux !
17 Juin 2017
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Niche.
Si vous voulez ajouter des espaces là où bon vous semble et que se soit à chaque fois pris en compte, vous pouvez passer par :
Préférences Systèmes > Clavier > Texte, et là vous ajouter par exemple : Remplacer "," Par ", " etc...
 
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Moonwalker

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Vous avez raison, Moonwalker, et je vous en remercie, de préciser les limites de mon assertion sur la ponctuation comme faisant partie intégrante des faits de langue du français écrit. En effet, bien qu’il soit véridique que le choix de tel ou tel signe de ponctuation relève de son rôle syntaxique dans la phrase qu’on est en train d’écrire, son « territoire » (notez déjà ici mon incapacité à insérer ici l’espace insécable requis) matériel, lui, est assujetti à des règles strictes fixées par les typographes pour, et corrigez-moi si je me trompe, assurer l’homogénéité des imprimés en langue française dans le monde, peu importe leur origine géographique. C’est pourquoi il est essentiel, à présent que tout un chacun se trouve en quelque sorte son propre typographe, que nous soyons en mesure de respecter ces règles aussi étroitement que possible.

La nécessité de prévenir les séparations en fin de ligne de certains signes de ponctuation d’avec le caractère qui les suivent immédiatement asseoit la nécessité de l’espace insécable. Celui-ci devient ainsi un caractère particulier et bien réel quoiqu’invisible, caractère qui agit de façon similaire au chiffre zéro dans les représentations mathématiques. Ce « zéro » typographique indique qu’il n’y a pas de séparation réelle entre le signe et le caractère qui le suit, même s’il s’agit visuellement d’une espace. Cette espace est en réalité remplie par le caractère zéro. Qu’il nous faut dorénavant insérer.

Je suis assez sûre que le clavier virtuel français d’Apple devra un jour ou l’autre assurer l’insertion manuelle, voire automatique, de l’espace insécable. Mais tel n’est pas encore le cas aujourd’hui. C’est cette difficulté irritante qui m’a poussée à rechercher dans ce forum particulier une solution manuelle à ce problème. Après avoir lu les recommandations de quelques membres, j’ai réussi tant bien que mal à réaliser cette insertion automatique au moyen de la fonction « Remplacement de texte » du menu « Clavier ». Après avoir téléchargé l’application gratuite Unicode Character Map, j’ai pu copier l’espace insécable qui se trouve le premier de la première ligne « Latin -1 Supplement » puis le coller ensuite à sa place en créant un raccourci pour chaque signe de ponctuation pertinent. Je dois avouer cependant qu’il est impossible de modifier ainsi l’automatisme des guillemets français préprogrammé par Apple.

Je n’ai pas encore trouvé de solution à la fois simple et efficace. D’autant plus que la question de l’espace fine n’est pas non plus résolue (http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2039)...

Je suis plus nuancé.

Pourquoi donc les règles typographiques, qui ne concernent après tout que les imprimeurs, et qui répondaient à des problèmes pratiques de l’imprimerie, devraient-elles s’imposer telles quelles dans l’informatique ?

L’espace insécable, d’accord, pour éviter des retour à la ligne visuellement désastreux, mais avons-nous vraiment besoin de l’espace fine ?

Est-ce qu’une machine à écrire avait l’espace insécable, ou l’espace fine ? Non. Jamais. Même les derniers modèles électroniques.

Je comprends ce souci d’ « assurer l’homogénéité des imprimés en langue française dans le monde » mais la grammaire n’impose pas une espace insécable, ni même une espace fine avant le double point. Elle indique simplement son emploi et qu’il ne nécessite pas de majuscule à la suite. Qu’il y ait plus ou moins d’espace entre la dernière lettre d’un mot et le point d’exclamation relève du mode d’écriture. C’est une convention visuelle pas tant une « règle stricte ». Un texte français écrit selon les règles typographiques US, s’il choquerait mes habitudes, ne m'en resterait pas moins lisible ni ne changerait de sens.

Je suis assez sûre que le clavier virtuel français d’Apple devra un jour ou l’autre assurer l’insertion manuelle, voire automatique, de l’espace insécable.

Aucun clavier ne le fait. C’est du domaine du logiciel. Word et Writer le font sur Mac comme sur Windows, même avec un clavier US.

Et heureusement. Il y a de nombreux cas où on ne désire pas mettre une espace devant le double point. Simplement parce qu’il ne s’agit pas de composer un texte français. Les guillemets courbes, c’est bien. Mais les guillemets courbes dans du code, ça ne va plus du tout.

Si vous voulez ajouter des espaces là où bon vous semble et que se soit à chaque fois pris en compte, vous pouvez passer par :
Préférences Systèmes > Clavier > Texte, et là vous ajouter par exemple : Remplacer "," Par ", " etc...
Zut! J’ai encore oublié de sortir le chien et il en met partout. :bored: :D
 

Moonwalker

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Marjolie

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20 Février 2019
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J'arrive longtemps après la bataille, mais je voulais juste préciser que nous parlons ici non pas des règles typographiques du français, mais du français de France. Car les habitudes sont différentes ailleurs dans la francophonie, entre autres, en Suisse.

Personnellement, je déteste et trouve d'une laideur ignominieuse cette horrible habitude de mettre un(e) espace entre le mot et la double ponctuation. Je me demande ce qui a pris ce jour-là à cet abruti qui a édicté cette règle.

Pour revenir sur le genre d'espace, on dit qu'il est féminin en typographie, c'est bien possible, mais en plus de quarante ans en imprimerie, je n'ai jamais jamais entendu un typographe, un imprimeur, un graphiste ou qui que ce soit utiliser espace autrement qu'au masculin, hormis peut-être le type à lunettes qui voulait se la péter.
 

Moonwalker

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Club MacG
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Joli déterrage, mais si c’est pour avancer qu’être conforme aux règles du français c’est « se la péter », l’utilité et la pertinence en sont toutes relatives.

Pour revenir sur le genre d'espace, on dit qu'il est féminin en typographie, c'est bien possible
C’est même certain.

Consultez donc le dictionnaire de macOS. L’édition française a été élaborée par des Québécois et pourtant la définition de l’espace typographique ne varie pas du reste de la francophonie :

nom féminin typographie Blanc servant à séparer les mots. Une espace fine.
Note Technique Le nom féminin désignait à l’origine la petite lame de métal, moins épaisse que les caractères, qui servait à espacer les mots en typographie. Aujourd’hui, le nom désigne le blanc laissé entre les mots lors de la photocomposition, qui est généralement informatisée.


La règle typographique est à la base la même pour tous de ce côté de l’Atlantique : espace fine insécable avant deux points, point-virgule, point d’exclamation, point d'interrogation. Ce qui différencie les traditions « nationales » dans la typographie informatique est la méthode par laquelle on a décidé de contourner le défaut initial d’espace fine insécable : une espace mot en France ; pas d’espace en Suisse. Outre-Atlantique, les anglophones ne mettent pas d’espace entre le mot et la grande ponctuation. Cet usage, comme beaucoup d’usages, a débordé chez les américains francophones du Canada. Depuis, l’espace fine insécable est disponible mais les traditions sont souvent dures à bousculer, comme en témoigne votre intervention.
 

bompi

El Moderador
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12 Février 2004
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<...>

Pour revenir sur le genre d'espace, on dit qu'il est féminin en typographie, c'est bien possible, mais en plus de quarante ans en imprimerie, je n'ai jamais jamais entendu un typographe, un imprimeur, un graphiste ou qui que ce soit utiliser espace autrement qu'au masculin, hormis peut-être le type à lunettes qui voulait se la péter.
Curieux.
De mon côté, je peux dire que lors des huit ans passés à travailler pour la Presse (quotidienne nationale et régionale, magazine), j'ai systématiquement entendu mes interlocuteurs parler d'espaces typographiques au féminin. Au début, je me faisais reprendre (parfois sèchement) lorsque j'employais mal le genre du mot "espace" suivant le contexte.

Il y a un évident aspect corporatiste et jargonneur dans la continuation de cet emploi, mais pourquoi pas ? Chaque métier à ces mêmes réflexes, plus ou moins conscients. Et cela ancre aussi le métier dans une histoire : comme l'indique ci-dessus la citation de @Moonwalker , on voit bien que c'est fondé.
In fine, on se rend aussi compte que cela permet d'être précis dans son activité et ça, c'est vraiment positif.

Personnellement, je trouve la fine insécable devant les ponctuations doubles harmonieuse et je la mets systématiquement, même quand le logiciel que j'utilise l'omet.