Feria du Bar Macgé

[Anonyme]

une façon de montrer que penser ne simplifie pas forcément la vie.

elle ne l'a jamais simplifiée. on peut considérer que cela la complique. ce qui est certain, c'est que ça peut la rendre plus belle!

les animaux n'ont pas nos états d'âme...

:zen:

 

[jpmiss]

les animaux n'ont pas nos états d'âme...

Illustration:

Le lion: tiens, une lionne, j'la niquerais bien...

Mais y a plein de monde autour...

Bah! Rien a foutre!

Ah ben ca va mieux! :love:

 

[camisol]

"Vous devriez donner des points de réputation à d'autres avant d'en offrir de nouveau à jpmiss."

 

[TibomonG4]

(mode sous-titrage de la dernière image on) Yes ! C'est moi qui l'ai eue...Je suis le roi des animaux, hé,hé ! (mode sous-titrage de la dernière image off)

 

[jpmiss]

(mode sous-titre de la dernière image on) Yes ! C'est moi qui l'ai eue...Je suis le roi des animaux, hè i (mode sous-titre de la dernière image off)

Nan le sous-titre c'etait: bon ben c'est pas tout ca mais je me tapperais une petite gazelle avec quelque potes moi maintenant...

 

[Fulvio]

En effet, tu as tout à fait raison. Ne mélangeons pas tout. Un grand sociologue nous a expliqué depuis bien longtems ce qu'était le processus de civilisation, la pacification des guerriers, le contrôle de nos pulsions et au delà de nos émotions. Il nous a expliqué aussi, comment dans nos sociétés la mort était niée, cachée. Quand il parle de "la mort", ce sont les vieux, les mourants qui nous sont cachés.
Dans nos sociétés, où ne prime que l'idéologie de la jeunesse à tout prix, le désir, infantile et égotiste de ne pas mourir, voire la négation de la mort et donc de la vieillesse qui va avec, on peu s'interroger sur le rejet quasi épidermique du seul spectacle qui, en occident (et hors le spectacle à distance représenté par les JT), met en scène la mort.

La tauromachie ne concerne pas tout l'occident, mais seulement le sud de la France, l'Espagne et le Portugal (sans parler de l'Amérique du Sud, mais on sort de l'occident géo-politique). Je parais pinailler, mais pas mal de sociétés occidentales se passent de la tauromachie. Ont-elles l'air plus perdues face à la mort que les sociétés où la tradition taurine existe ?
C'est aussi faire un peu vite que de dire que c'est la seule mise en scène de la mort de notre civilisation. C'est oublier la littérature, le cinéma et bon nombre de représentation artistique. Certes, la mort n'est alors que feinte ou évoqué, parfois avec un détachement absurde (je pense aux films d'action où le héros tue du méchant par grappe), mais une évocation de la mort humaine, pour un peu qu'elle soit faite avec une juste sensibilité (je laisse l'appréciation du "juste" à chacun) serait-elle une représentation moins juste de la mort que celle réelle d'un animal ?
Par ailleurs, on a beau être dans une société qui souhaiterait cacher la mort (je met le conditionnel, car je n'en suis pas aussi sûr que toi), on n'est pas dans une société d'immortels non plus. Et quoi qu'il arrive, si l'on vit assez vieux, on se retrouve tous confronté à celle des autres. D'ailleurs, pour nombre d'entre nous, la première confrontation à la mort est une mort animale : celle du petit chat ou du hamster si proche de nous, toujours plus "formatrice" que celle d'un taureau inconnu, d'une victime de guerre au JT ou d'un personnage de fiction à la télé.
Je ne dis pas qu'il faut cacher la mort. Je me demande simplement s'il est utile de la mettre en scène par sacrifice (humain ou animal) pour en avoir conscience. On l'a tous en tête, on l'a tous en bout de course, on a tous à la confronter à un moment ou un autre, on en a tous des représentations en mémoire. S'il est nécessaire de ne pas en faire un tabou, il n'est peut-être pas non plus utile de la donner ou d'assister à son spectacle pour en prendre en conscience.

Ne serait-ce que la mort d'un animal qui, je le rappelle ici, n'est élevé que pour ça, dans un envirronnement qui n'a rien à voir avec l'élevage de poulets en batterie ou même du bétail élevé en enclos fermés. Que penser du "massacre" de troupeaux entiers de bovins lors de la crise de la vache folle sous prétexte de "principe de précaution". Qui n'a pas vue ces amoncellements de carcasses dont l'image faisait penser à d'autres amoncellements de cadavres...

Je te rejoins sur ce point, la mort d'un taureau dans l'arène n'est pas plus cruelle que celle d'un poulet de batterie sur un tapis roulant.

Rappellons nous bien une chose, cette civilisation dans laquelle nous vivons est née au sortir d'Auschwitz, de Dachau et de Mathausen et, malgré toutes les commémorations, nous n'avons pas encore pris la mesure de ce cataclysme pour notre humanité. Depuis ce moment là, plus une nation, plus un homme ne peut décemment élever sa prétention à l'humanité sans que, derrière, le fantôme de ces millions de sacrifiés à l'autel du progrés de la civilisation ne nous souffle l'irrémédiable perte de notre humanité.
Alors, nier la mort n'est qu'un autre moyen de nier l'inhumanité fondamentale qui fonde finalement notre humanité. Quand nous aurons tous oublié la mort, oublié que chacun d'entre nous puisse être un jour gardien de camp ou meutrier, alors le troisième reich aura gagné. Nous ne serons plus les uns pour les autres des hommes, mais simplement des choses. Nous ne sommes d'ailleurs, dans l'esprit de certain, déjà plus que des produits...

Eh bien voilà un cheminement d'idées qui me gène aux entournures :hein: D'autant plus que tu commençais ton post par un "ne mélangeons pas tout" de bon augure. Je veux bien croire que "nier la mort" c'est devenir un criminel potentiel, mais déjà faudrait-il accepter que l'on puisse nier la mort. Et à mon avis non. Ne me demande pas quoi, mais c'est certainement autre chose que le reniement de la mort qui pousse certains soldats à devenir des criminels. Et la tauromachie n'a pas été un rempart à Auchwitz et ne sera pas un rempart aux massacres humains à venir. Je sais : ce n'est pas ce que tu voulais dire ; c'est malheureusement ce que l'on peu comprendre :zen:

La valeur de la vie ne se mesure qu'à l'aune de la conscience que l'on a de la mort.
Soyons humain, affrontons la mort en face.

C'est vrai. Mais encore une fois, la mise à mort d'un taureau est-elle un affrontement de la mort plus intense que sa représentation par oeuvre artistique ou que, plus simplement et dramatiquement, sa confrontation directe par les aléas de la vie ?

Pour résumer, je plutôt contre la tauromachie, même si sa pratique ne m'empêche pas de dormir. Mais ce genre de justification de sa pratique me parait quelque peu abusif. A la rigueur, je serais plus sensible à la beauté du geste qu'à sa portée philosophique ou allégorique.

 

[Fulvio]

Nan le sous-titre c'etait: bon ben c'est pas tout ca mais je me tapperais une petite gazelle avec quelque potes moi maintenant...

...avec une Kro, devant la télé, en regardant un match de foot.

Les lions, c'est vraiment des branleurs

 

[SHRIKE]

Pas besoin de jouer avec la mort pour l'affronter me semble t-il. Si l'homme peut se payer le luxe de jouer avec sa propre mort parce qu'il a la médecine comme garde-fou, l'animal lui ne joue pas, il vit. Son avantage sur l'homme est d'être toujours dans sa vie et de ne pas se projeter dans une mort possible. Mais que se passe t-il si l'homme lui impose la vision de sa mort...

Il ne s'agit pas de "jouer" avec la mort, encore que quand un torero entre dans l'arène on dit qui qu'il se "juega la vida", il joue sa vie. Bref. C'est la valeur cathartique de la chose qui est importante et le garde fou représenté par la médecine ne me semble pas être un argument suffisant. Le problème civilisationnel qui nous occupe ici c'est que nos société sont entrées dans un cycle de négation de la mort et que cette mise à distance et les inhibitions qui nous sont inculquées face cet ineluctable terme nous font perdre de vue la seule question qui nous différencie des animaux et qui fait de nous des être humains :"pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien?" et à l'inverse qu'y a t il après ce quelque chose? (comme l'a justement formulé le précursseur de notre post modernité qui, je le rappelle, était aussi engagé dans le régime qui a commis ces actes dont je parlais plus haut).
Si on oublie de se questionner sur ce terme alors TOUT sera possible et ce TOUT fera ressembler ce qui c'est passé entre 36 et 45 à un gentil déjeuner de campagne.
sur ce, je sors.

 

[nato kino]

Des corridas avec une endive ou un protozoaire a la place du taureau? C'est une idée...

Ouais, ou un enfoiré de poisson rouge en plastique !! :rateau:

 

[TibomonG4]

Il ne s'agit pas de "jouer" avec la mort, encore que quand un torero entre dans l'arène on dit qui qu'il se "juega la vida", il joue sa vie. Bref. C'est la valeur cathartique de la chose qui est importante et le garde fou représenté par la médecine ne me semble pas être un argument suffisant. Le problème civilisationnel qui nous occupe ici c'est que nos société sont entrées dans un cycle de négation de la mort et que cette mise à distance et les inhibitions qui nous sont inculquées face cet ineluctable terme nous font perdre de vue la seule question qui nous différencie des animaux et qui fait de nous des être humains :"pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien?" et à l'inverse qu'y a t il après ce quelque chose? (comme l'a justement formulé le précursseur de notre post modernité qui, je le rappelle, était aussi engagé dans le régime qui a commis ces actes dont je parlais plus haut).
Si on oublie de se questionner sur ce terme alors TOUT sera possible et ce TOUT fera ressembler ce qui c'est passé entre 36 et 45 à un gentil déjeuner de campagne.
sur ce, je sors.

Je n'ai pas dit que la médecine était un argument suffisant, je faisais seulement référence aux images précédentes. J'imagines que certains de ces messieurs bénissent le ciel que la chirurgie ait fait de tel progrès ! Quant à l'aspect cathartique, j'en ai parlé dans mes post précédents, je ne vais donc pas y revenir.
Je me demande si tu parles de négation ou de banalisation, je pense plutôt que tu rabats l'un sur l'autre. Ça doit être ça. Si je comprends bien ton point de vue être face à un cadavre ou tuer suffirait à supprimer toute guerre, parce que l'homme mesurerait alors tout le poids de la mort (paradigme de la catharsis en effet, quelle ironie !). L'humanité une fois confrontée la mort préférerait alors rechercher les réponses à LA question philosophique. Soit c'est là aussi un point de vue et autant dire que l'expérience de l'humanité ne sert à rien...Mon avis diffère je pense que mieux vaut éviter d'avoir à tuer pour mesurer le poids de la vie, chacun son truc. Question de civilisation.

NB: la question "pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien?" posée par Leibniz (1646-1716) dans le 7ème article des "Principes de la nature et de la grâce fondés en raison" reprise par Martin Heidegger et d'autres dont Comte-Sponville tout récemment.

 

[SHRIKE]

Je n'ai pas dit que la médecine était un argument suffisant, je faisais seulement référence aux images précédentes. J'imagines que certains de ces messieurs bénissent le ciel que la chirurgie ait fait de tel progrès ! Quant à l'aspect cathartique, j'en ai parlé dans mes post précédents, je ne vais donc pas y revenir.
Je me demande si tu parles de négation ou de banalisation, je pense plutôt que tu rabats l'un sur l'autre. Ça doit être ça. Si je comprends bien ton point de vue être face à un cadavre ou tuer suffirait à supprimer toute guerre, parce que l'homme mesurerait alors tout le poids de la mort d'où les déductions de l'auteur vue son implication (paradigme de la catharsis en effet, quelle ironie !). L'humanité une fois confrontée la mort préférerait alors rechercher les réponses à LA question philosophique. Soit c'est là aussi un point de vue et autant dire que l'expérience de l'humanité ne sert à rien...Mon avis diffère je pense que mieux vaut éviter d'avoir à tuer pour mesurer le poids de la vie, chacun son truc. Question de civilisation.

Non, non, non, non.
Je parle de négation et non de banalisation. Je ne pense pas qu'être en face d'un cadavre ou assassiner quelqu'un supprimera toutes guerres. Mais, tu conviendra avec moi que notre civilisation nie la mort et que cette négation n'est pas sans rapport avec ce qui s'est passé entre 36 et 45. Je crois que, profondément, ce traumatisme n'a pas été dépassé et qu'il hante notre mémoire collective (je sais que le concept est discutable) comme un repoussoir a une vraie pensée sur ce qu'est le mal. Alors, là, oui je crois que pour ce qui est du "mal" on a affaire à une banalisation ; à tel point que les valeurs pronées par cetains - les antis corridas ou les défenseur des bébé phoques en leurs temps - contribuent à brouiller les valeurs d'humanité que notre civilisation avait mis tant de temps à élaborer.

Je ne suis pas philisophe mais simple citoyen et celui que je citait était bien sûr le deuxième.

Et surtout je n'oublie pas qu'"Après tout rire au visage de la mort est sans doute la meilleure chose à faire.":zen:

 

[nato kino]

...pour ce qui est du "mal" on a affaire à une banalisation ; à tel point que les valeurs pronées par cetains - les antis corridas ou les défenseur des bébé phoques en leurs temps - contribuent à brouiller les valeurs d'humanité que notre civilisation avait mis tant de temps à élaborer.

Bonjour les généralisations et les amalgames !! Tout dans un sac et je t'en sors un escargot tout chaud...!! :hein:

Sombre idiot !!

 

[loustic]

Bonjour les généralisations et les amalgames !! Tout dans un sac et je t'en sors un escargot tout chaud...!! :hein:

Sombre idiot !!

Bonsoir nato kino.
Entièrement d'accord avec toi. :zen:
Quand une phrase commence par
"Un grand sociologue nous a expliqué..."
je me prépare à rentrer dans ma coquille
(d'escargot).
Un sociologue sait-il faire autre chose que discourir ?
Comment gagne-t-il sa vie ?
Quels sont les critères objectifs qui permettent
d'affirmer qu'un sociologue est plus grand qu'un autre ?
Ah oui ! Il explique. Selon quelle idéologie ?
Il "nous a expliqué". On saisit le sens de cette insinuation :
"il a expliqué à moi et à vous, moi j'ai compris et ce n'est
certainement pas votre cas, je vais donc vous mettre les
points sur les i". Alors là je me fabrique une seconde coquille
en acier blindé de trois mètres d'épaisseur et fermée hermétiquement.
:zen: :zen: :zen:

 

[TibomonG4]

Non, non, non, non.
Je parle de négation et non de banalisation. Je ne pense pas qu'être en face d'un cadavre ou assassiner quelqu'un supprimera toutes guerres. Mais, tu conviendra avec moi que notre civilisation nie la mort et que cette négation n'est pas sans rapport avec ce qui s'est passé entre 36 et 45. Je crois que, profondément, ce traumatisme n'a pas été dépassé et qu'il hante notre mémoire collective (je sais que le concept est discutable) comme un repoussoir a une vraie pensée sur ce qu'est le mal. Alors, là, oui je crois que pour ce qui est du "mal" on a affaire à une banalisation ; à tel point que les valeurs pronées par cetains - les antis corridas ou les défenseur des bébé phoques en leurs temps - contribuent à brouiller les valeurs d'humanité que notre civilisation avait mis tant de temps à élaborer.

Je ne suis pas philisophe mais simple citoyen et celui que je citait était bien sûr le deuxième.

Et surtout je n'oublie pas qu'"Après tout rire au visage de la mort est sans doute la meilleure chose à faire.":zen:

Que les révisionnistes nient les événements dont tu parles ne changera rien aux faits. Toutefois depuis 39/45 il s'est passé tellement d'autres événements... Concernant le mal, certains ont déjà revendiqué le fait de le savoir ce qu'il est pour commettre nombres d'atrocités au nom principalement de la religion, seule détentrice à leurs yeux de la vérité. Ceci fait le lien avec ma réflexion concernant la suite de ton post à propos d'une éventuelle définition de l'humanité. Je te réponds qu'à mon sens, cela dépend quelles sont les valeurs que tu souhaites trouver dans l'humanité pour la qualifier de telle. Pour ma part la charité au sens pascalien du terme me semble, en dehors de toute considération religieuse qui pourrait lui être sauvagement associée, un bon point de départ.

 

[SHRIKE]

edit : j'avais pas vu ce post. Erreur corrigée

 

[SHRIKE]

.....[censuré].... S'il y a bien un truc que je trouve nul c'est de placer des piques et des remarques péjoratives sur des membres au milieu d'un blabla peu intéressant. Merci de rester correct :rolleyes:

PS : j'étais parti au départ pour n'enlever que les plus mauvais morceaux de ton post, mais je ne vois pas au final pourquoi je prendrais cette peine envers quelqu'un qui fausse le débat, en se défaussant et en trichant avec les autres partenaires du débat.

Monsieur le beau parleur, je vous renvoie à la définition du "respect", ainsi qu'au post de LucG qui explique brillament comment fonctionne le bar.

 

[thebiglebowsky]

Merci de m'avoir fait prendre conscience de ma parfaite ignorance dans ce domaine ... les noms que vous citez, "grands sociologues", penseurs ou autres, je ne les connais pas !
Tout au plus en ai-je entendu vaguement parler dans certains salons que je fréquente par obligation professionnelle et ou il est de bon ton de "montrer que l'on connait !"

Le malheur veut que dans ces "salons" le monologue soit de rigueur ... on s'écoute parler en se vautrant dans sa propre prose et dans sa propre suffisance... mais, à la rigueur, ça arrange tout le monde... autant ceux qui prétendent "avoir la connaissance" que les ignares dont je suis et qui campent surtout près du buffet !

J'ai 55 ans ... mon "Maître à penser" a toujours été mon père ... un homme qui a su "toucher le bonheur" et qui a traversé la vie dans le respect et l'amour des autres ... il m'a appris 3 choses à la fois simples et pourtant si compliquées : l'Amour ... l'Humour ... la Dérision !

L'amour des autres ... de tous les autres !
L'humour comme une panacée pour les bobos de la vie !
La dérision de soi qu'il qualifiait de parachute de secours dans toutes les situations périlleuses !

Ces 3 mots constituent mon unique livre de chevet ... ma bible ... et croyez-le ou non, une vie entière ne suffira pas à en saisir toute la quintessence....

Alors, vos grands sociologues, penseurs et autres, ben vous pouvez vous les "carrer" ! (oui je sais ... chassez le naturel il revient au galop !!!!!!! :love: )

Sur ce, je retourne dans mon domaine de prédilection ... les gnagnanneries, les calembours à 2 balles et les blagues limite "pipi-caca" ... là je suis chez moi !!!!! :love:

 

[SHRIKE]

Merci de m'avoir fait prendre conscience de ma parfaite ignorance dans ce domaine ... les noms que vous citez, "grands sociologues", penseurs ou autres, je ne les connais pas !
Tout au plus en ai-je entendu vaguement parler dans certains salons que je fréquente par obligation professionnelle et ou il est de bon ton de "montrer que l'on connait !"

Le malheur veut que dans ces "salons" le monologue soit de rigueur ... on s'écoute parler en se vautrant dans sa propre prose et dans sa propre suffisance... mais, à la rigueur, ça arrange tout le monde... autant ceux qui prétendent "avoir la connaissance" que les ignares dont je suis et qui campent surtout près du buffet !

J'ai 55 ans ... mon "Maître à penser" a toujours été mon père ... un homme qui a su "toucher le bonheur" et qui a traversé la vie dans le respect et l'amour des autres ... il m'a appris 3 choses à la fois simples et pourtant si compliquées : l'Amour ... l'Humour ... la Dérision !

L'amour des autres ... de tous les autres !
L'humour comme une panacée pour les bobos de la vie !
La dérision de soi qu'il qualifiait de parachute de secours dans toutes les situations périlleuses !

Ces 3 mots constituent mon unique livre de chevet ... ma bible ... et croyez-le ou non, une vie entière ne suffira pas à en saisir toute la quintessence....

Alors, vos grands sociologues, penseurs et autres, ben vous pouvez vous les "carrer" ! (oui je sais ... chassez le naturel il revient au galop !!!!!!! :love: )

Sur ce, je retourne dans mon domaine de prédilection ... les gnagnanneries, les calembours à 2 balles et les blagues limite "pipi-caca" ... là je suis chez moi !!!!! :love:

Désolé si j'ai essayé de démarrer un dialogue sur un sujet qui me semblait interressant. Manifestement ce n'est pas le lieux. Il est tout de même curieux de constater à quel point dés que l'on cite un sociologue ou la moindre référence, certaines personnes se sentent agressée ; des compléxes? L'asssurance que vous portez du haut de vos 55 ans est toute à votre honneur mais souffrez que d'autres n'aient pas trouvés les "maîtres à penser", comme vous dites, autours d'eux mais dans des ouvrages. Bien sûr, si tout ce qui est écrit et qui tente, un tant soit peu, de comprendre ou d'analyser l'expérience humaine vous semble vain ou bien même suspect, alors on peut considérer que l'expérience d'autres êtres ne vaut que si on les connaît personnellement, et là j'ai de gros doutes...
Quoi qu'il en soit, je ne crois avoir agresser personne et les réactions épidermiques que je lis ici m'attristent plus que je ne peut le dire.
Alors retournons au pipi caca, c'est bien aussi, même si c'est un peu décevant, surtout de la part d'un aîné.
Bien à vous Monsieur TheBig.

 

[thebiglebowsky]

Alors retournons au pipi caca, c'est bien aussi, même si c'est un peu décevant, surtout de la part d'un aîné.

Décevant ! ... mais non !
Tous les jours, je me dis que si j'ai réussi à faire sourire une seule personne autour de moi, ma journée "sera bonne" !
Un aîné ne doit pas être nécessairement un "donneur de lecons", ni un exemple d'ailleurs ! :love:
Bien à toi, Shrike !!!!

 

[Luc G]

Shrike, tu as dit des choses que je trouve intéressantes (et d'autres qui le sont moins ). Je pense qu'une bonne part des réactions que tu suscites proviennent au moins autant de la forme que du fond. N'oublie pas que tu es dans un bar où on peut parler sérieusement de choses essentielles mais avec aussi de l'humour, de la dérision par rapport à soi-même (comme le dit TheBig), des excés de paroles aussi mais à condition qu'ils soient en accord avec l'ambiance (bien ou pas bien, ce n'est pas la question, c'est un fait).

La plupart des réactions étaient plus iironiques que réellement agressives. Si tu réagis par l'agressivité, tu fais bouillir la marmite et ça pète (là aussi, c'est un fait, je n'ai aucune envie de juger ça). C'est bien sûr tout aussi vrai dans l'autre sens pour certaines réactions vis-à-vis de toi.

Un post "méchant", ça passe en général vite. Mais si ça joue à qui montera le plus le ton, ça dérape, surtout quand on passe d'un sujet précis à des généralisations sur les gens d'en face (je le répète, c'est valable pour moi et pour les autres comme pour toi). On ne peut aps juger les gens (ni sur leur culture, ni sur le reste) sur quelques posts.

On peut se fritter suffisamment sur un sujet donné sans en tirer des conclusions pour savoir si l'inconne d'en face n'a que l'annuaire dans sa bibliothèque ou a une moustache à petits rectangles. Sinon, on risque de se planter dans les grandes largeurs.

Et puis, je le répète, dans un bar, faut de l'humour.