iWork 09 et iBook G4

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ericse

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CPI : Code de la Propriété Intellectuelle => Première partie : La propriété littéraire et artistique. Livre I Le droit d’auteur
Histoire de la "propriété intellectuelle" : "L'expression semble n'apparaître dans le droit qu'en 1967 avec la création de l'Organisation mondiale de la propriété intellectuelle (OMPI) et n'est devenue courante que depuis quelques années."
On est bien loin du droit de propriété "droit fondamental garanti à tous depuis 1789" que tu cites pour justifier ton propos.
Et encore une fois je ne confonds pas avec le droit d'auteur et le brevet issus de la révolution.
Mais bon, je n'essaye pas de te faire changer d'avis, juste d'illustrer quelques contradictions de ta réthorique.

Est-ce vraiment un geste gratuit ?
Défini ce "gratuit". Est-ce comme une parole gratuite, une bière gratuite, un éloge gratuit, une accusation gratuite ?
 

Moonwalker

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J’attends toujours l’explication de ton fumeux « esprit révolutionnaire ». :rolleyes:

En vérité, je n’attends rien. C’est une expression fourre-tout qui te sert de paravent pour ta petite éructation idéologique.

Si tu ne peux pas comprendre la portée en droit français de la déclaration de 1789, je ne vais pas m’étendre plus longtemps car ce n’est pas le lieu. Le Conseil constitutionnel a déjà tranché cette question. Les principes généraux du droit de propriété s’appliquent aux œuvres de l'esprit selon les modalités prévues par les codes de lois.

Puisque tu as commencé mettre en lien un dictionnaire, prends le temps de lire les définitions. Et puis, pourquoi pas, inscris-toi en cours de droit.

Je ne sais vraiment pas ce que tu es venu faire dans cette discussion. Ton premier post était hors-sujet, ton intervention suivantes complètement à la masse, tu ne semble même pas capable de comprendre ce qui est écrit. Es-tu sûr d’être en bonne santé ? Tu m’inquiètes.
 

ericse

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30 Avril 2019
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Je ne sais vraiment pas ce que tu es venu faire dans cette discussion.
Ce n'est pas grave, j'espère au moins que tu auras compris que le droit d'auteur et le brevet ont été créés à la révolution en opposition à l'idée de "propriété" sur les idées, qui elle est une idée récente (et néfaste, mais ça c'est mon opinion :)).
 

dandu

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Imagine une table rectangulaire. Nous sommes chacun debout face à face de part de d’autre ce celle-ci, séparés par sa largeur. En bout de table il y a une bouteille de Whisky Single Malt 18 ans d’âge (imaginons des choses agréables tant qu’à faire).
Tu dis : la bouteille est à droite. Je dis la bouteille est à gauche. Qui à tort ? Qui a raison ? C’est là tout notre dilemme sur cette affaire de gratuité.

Non, l’exemple de Scribus n’est pas fallacieux et il est inutile de devenir injurieux. Je comprends ton point de vue et j’essaye simplement de t’expliquer le mien.

La différence fondamentale entre Scribus et Pages est que les développeurs de Scribus ne sont pas intéressés financièrement à la fabrication des appareils nécessaires à son emploi, quelques soient ces appareils.

Imaginons que je t’offre un jeu qui fonctionne sur Xbox et que tu n’as pas de Xbox. Pour jouer au jeu tu achètes une Xbox. Le jeu est toujours gratuit. Maintenant, imagine que je me nomme Microsoft. Est-ce vraiment un geste gratuit ?
Pour la première partie, quand on prend la définition de gauche et de droite (et le référentiel nécessaire), les deux ont raison selon leur point de vue. Mais ça implique quand même une chose : utiliser la bonne définition. Et visiblement, ta définition de "gratuit" n'est pas la même que les autres.

Le Robert, il donne comme définition : "Que l'on donne sans faire payer ; dont on profite sans payer."
C'est strictement le cas de Pages (encore une fois, les contraintes techniques n'ont aucun lien direct avec la gratuité).

Pour ton exemple, avec Microsoft... ben oui. En quoi le fait que Microsoft va gagner de l'argent changer quelque chose au fait qu'un jeu est gratuit ?

Ta définition de "gratuit", elle est bizarre. Parce que dans ton raisonnement, je veux Scribus et j'ai pas d'ordinateur , ce qui m'oblige à acheter un ordinateur. Tu vas dire quoi, que ce n'est plus gratuit parce que le fabricant de mon ordinateur gagne de l'argent ?

Mais pour Pages, encore une fois, Apple a décidé de changer le modèle économique de "payant pour certains" à "gratuit", et je vois même pas comment le point de vue peut être différent : c'est explicite. Qu'Apple gagne de l'argent sur le matériel, c'est un point, mais il est pas lié directement. Ils ont probablement de bonnes raisons d'avoir fait ça (je n'ai absolument aucune idée des raisons) mais ce n'est pas notre problème.

Et tu n'as pas répondu à une question simple : c'est répréhensible ou un problème pour toi d'avoir téléchargé Pages (devenu gratuit) avec un Mac de 2012 (qui avant 2017 ne pouvait pas l'avoir gratuit) ? Ou de l'obtenir gratuitement après avoir acheté un Mac d'occasion ?
 

Moonwalker

Dark Star
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Ce n'est pas grave, j'espère au moins que tu auras compris que le droit d'auteur et le brevet ont été créés à la révolution en opposition à l'idée de "propriété" sur les idées, qui elle est une idée récente (et néfaste, mais ça c'est mon opinion :)).
Je ne vois pas très bien comment tu créés quelque chose « en opposition » à une autre chose qui n’existe pas. ;)

Le texte de la Déclaration est clair : définir les droits fondamentaux et les garantir à tous. Parmi ces droits, il y a le droit de propriété.

Il fallait lire l’article de Maître Éolas, il fait un judicieux rappel de l’action de Beaumarchais. Le droit d’auteur est créé pour protéger les auteurs des éditeurs et des compagnies théâtrales, de ceux qui s’emparent de leur œuvre sans rétribution. D’ailleurs le décret de la Convention donné en illustration sur la page Wiki que tu mets en lien est clair : Décret concernant les contrefacteurs…

Néanmoins, je comprends (enfin!) où est le problème. Tu mélanges des choses. Les idées en tant que telles ne sont pas concernées par la Propriété intellectuelles. Tant dans le cas de la propriété littéraire ou artistique que dans celle de la propriété industrielle, l’idée doit avoir une réalisation concrète, un livre ou même un manuscrit, un plan, une esquisse, une partition, le code du logiciel, etc.

Encore une fois, lis tes propres liens. Wiki : « La propriété intellectuelle est le domaine comportant l'ensemble des droits exclusifs accordés sur des créations intellectuelles. »

créations pas idées

créations intellectuelles ne veut pas dire créations « dans la tête » mais créations issues de l’intellect.

Derrière ta position je retrouve l’influence de Richard Stallman mais il raisonne essentiellement dans le concept étasunien et ses références sont étasuniennes. En France, on a certes récupéré l’expression intellectual property mais le Code de lois qui la définit est la somme de deux cents ans de lois et jurisprudences.

Par ailleurs, tu reportes ce débat sur la Déclaration de 1789. C’est une erreur. Stallman argumente sur la Constitution des États-Unis. Ce n’est pas équivalent. Si on faisait une analogie entre les textes des deux nations, on pourrait dire que la Déclaration de 1789 est notre version de la Déclaration d’indépendance, pas notre constitution.

Tu devrais lire le Code de la Propriété Intellectuelle, tout y est bien défini. On ne possède pas une idée contrairement à ce que raconte le sémillant Richard. Ce qui n’exclu pas que certains le souhaiterait. C’est un autre débat.


Ta définition de "gratuit", elle est bizarre. Parce que dans ton raisonnement, je veux Scribus et j'ai pas d'ordinateur , ce qui m'oblige à acheter un ordinateur. Tu vas dire quoi, que ce n'est plus gratuit parce que le fabricant de mon ordinateur gagne de l'argent ?
J’ai déjà répondu à cela et expliqué en quoi, selon moi, la situation de Scribus est différente de celle de Pages.

Encore une fois, si je prends ton point de vue, les logiciels sont gratuits et présentés comme tels. Je pousse la réflexion un peu plus loin. Voilà tout.

Et tu n'as pas répondu à une question simple : c'est répréhensible ou un problème pour toi d'avoir téléchargé Pages (devenu gratuit) avec un Mac de 2012 (qui avant 2017 ne pouvait pas l'avoir gratuit) ? Ou de l'obtenir gratuitement après avoir acheté un Mac d'occasion ?
Voyant la confusion qui était en train de s’installer, j’ai précisé que la question « légale » ne concernait pas cet aspect de notre discussion mais l’idée de « pirater » iWork’09 quand bien même Apple ne le distribue plus. Ce n’est ni « honnête » ni « pragmatique ». C’est un délit de contrefaçon.

La propriété est un droit fondamental et attenter à ce droit est déjà un préjudice en soi. Tous les préjudices ne sont pas financiers.

Dites, si on baissait d’un ton ou quinze ?
Oui. Sans problème.
 
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Voyant la confusion qui était en train de s’installer, j’ai précisé que la question « légale » ne concernait pas cet aspect de notre discussion mais l’idée de « pirater » iWork’09 quand bien même Apple ne le distribue plus. Ce n’est ni « honnête » ni « pragmatique ». C’est un délit de contrefaçon.

je comprends ton point de vue et tes argument. Néanmoins, sachant qu’Apple est plutôt prompt à poursuivre les personnes qui ne sont pas dans clous, je ne l’ai jamais vu attaquer une distribution « illégale » de la suite iWork.

Je pense que tu t’emballe un peu trop pour un sujet ou en effet, légalement tu as raison. Mais au niveau des usage, l’autre parti n’as pas tord non plus.

je suis le premier à respecter et faire respecter le droit d’auteur. Mais quand tu n’as quasiment pas le choix que de l’enfreindre car plus personne ne vend légalement le produit nécessaire, et bien, tu te met hors la loi et souvent, personne ne te dit rien.

je pense qu’il faut un peut redescendre, tu vas peter une durite sinon.
 
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Pour gérer ce genre de cas, il a été instauré une notion d'abandonware, le principe en est simple, et admis un peu partout sur la planète : un logiciel qui n'est plus distribué par ses "ayant-droits" se retrouve sur de tels sites, et y reste tant que les dits ayant-droits n'en demande pas le retrait. Ces sites étant référencés par les moteurs de recherche, il est facile d'avoir accès à leur contenu et donc, le cas échéant, de demander le retrait de tel ou tel logiciel par ses ayant-droits. Pour être modérateur d'un de ces sites, je peux dire qu'à de rares exceptions près, il n'y a que très peu de demandes de retrait, et même que nombre détenteurs de droits sur ces logiciels acceptent de répondre à des demandes d'informations émanent d'utilisateurs ou même d'administrateurs de ces sites.

Donc, on peut admettre qu'une certaine tolérance est de mise pour cette catégorie de softs.
 
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ericse

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Néanmoins, je comprends (enfin!) où est le problème.
...
Tu devrais lire le Code de la Propriété Intellectuelle, tout y est bien défini. On ne possède pas une idée contrairement à ce que raconte le sémillant Richard. Ce qui n’exclu pas que certains le souhaiterait. C’est un autre débat.
Mais non, ce n'est pas un autre débat, c'est mon débat, et dans ton message #15, en appelant le droit de propriété de 1789 au secours du droit d'auteur d'Apple, tu as magnifiquement illustré le danger de ce glissement sémantique.
L'expression "Propriété Intellectuelle" vise à nous faire croire que quelques-un pourraient posséder des idées. Les idées appartiennent à tous, et collectivement nous les prêtons aux ayant-droits, pas l'inverse. C'est comme ça depuis 1789 (ou plutôt 1791 je crois), et c'est important pour éviter un futur à la John Deere, que même les américains craignent.
 

Moonwalker

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je pense qu’il faut un peut redescendre, tu vas peter une durite sinon.
Gné ?

il a été instauré une notion d'abandonware
Instauré. Par qui ?

Dans le droit français il y a un principe s'approchant prévu dans le Code pour les "œuvres orphelines" mais pas pour les logiciels. Cela suppose d'ailleurs que les ayant-droits n'ont pas pu être identifiés.

je ne l’ai jamais vu attaquer une distribution « illégale » de la suite iWork.
Super ! J'ai mon DVD d'iWork'09. J'en fait un dmg, je l'upload sur un site et je poste le lien dans la discussion ? Dacodac ?
(tu peux enlever les guillemets à illégale)

Sinon, il y a quelqu'un qui a Aperture ?
(non, je rigole, aucun intérêt)
 

Moonwalker

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Mais non, ce n'est pas un autre débat, c'est mon débat, et dans ton message #15, en appelant le droit de propriété de 1789 au secours du droit d'auteur d'Apple, tu as magnifiquement illustré le danger de ce glissement sémantique.
L'expression "Propriété Intellectuelle" vise à nous faire croire que quelques-un pourraient posséder des idées. Les idées appartiennent à tous, et collectivement nous les prêtons aux ayant-droits, pas l'inverse. C'est comme ça depuis 1789 (ou plutôt 1791 je crois), et c'est important pour éviter un futur à la John Deere, que même les américains craignent.
C'est une problématique étasunienne basée sur la notion de copyright et leur propres turpitudes juridiques.

Encore une fois, ce n'est pas l'idée qui est protégée mais l'œuvre issue de l'idée.

Pour reprendre l'exemple de iWork, l'idée du traitement de texte, du tableur et du logiciel de présentation précèdent très largement la création de Pages, Numbers et Keynote. Ce dernier est lui-même un décalque d'un logiciel pour NeXT, Concurrence de Lighthouse Design. Tous le monde est libre de créer des logiciels faisant la même chose voire plus.
 

ericse

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C'est une problématique étasunienne basée sur la notion de copyright et leur propres turpitudes juridiques.
Malheureusement les usa sont très forts pour imposer leurs idées (bonnes et mauvaises) au reste du monde, par exemple en posant le renforcement des droits intellectuels en prérequis au droit de commercer des produits agricoles ou textiles au sein de l'OMC (cf Uruguay Round annexe 1c).

Encore une fois, ce n'est pas l'idée qui est protégée mais l'œuvre issue de l'idée.
C'est pourtant bien le sens de l'expression "propriété intellectuelle", alors pourquoi promouvoir cette expression si elle est impropre à son usage ? Encore une fois, en invoquant le droit de propriété de 1789 dans ton message #15, tu as bien montré le danger de confusion de cette expression.
 

ericse

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Dans le droit français il y a un principe s'approchant prévu dans le Code pour les "œuvres orphelines" mais pas pour les logiciels. Cela suppose d'ailleurs que les ayant-droits n'ont pas pu être identifiés.
Dans le droit civil français il faut démontrer un préjudice pour agir en justice, donc sans plaignant (cas des abandonware) ou sans préjudice (cas d'iWorks), aucune poursuite n'est possible sans fin de non-recevoir (pour cause de défaut de qualité à agir ou de défaut d’intérêt à agir).
 

Pascal 77

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Instauré. Par qui ?

Dans le droit français il y a un principe s'approchant prévu dans le Code pour les "œuvres orphelines" mais pas pour les logiciels. Cela suppose d'ailleurs que les ayant-droits n'ont pas pu être identifiés.

Tu connais la différence entre "droit" et "tolérance" ? jusque vers 1970, en France,la loi interdisait aux femmes de porter le pantalon, mais il était établi une tolérance qui le leur permettait.
 

Moonwalker

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Dans le droit civil français il faut démontrer un préjudice pour agir en justice, donc sans plaignant (cas des abandonware) ou sans préjudice (cas d'iWorks), aucune poursuite n'est possible sans fin de non-recevoir (pour cause de défaut de qualité à agir ou de défaut d’intérêt à agir).
Ton défaut principal et de ne pas lire ou de mal lire les textes que tu sites :

Les hypothèses de fin de non-recevoir d’ordre public sont les suivantes :
- Le défaut d’intérêt à agir : la partie doit défendre un intérêt qui lui est personnel, mais cette condition est expansive puisqu’on admet l’action des proches des victimes pénales ou civiles afin de défendre l’intérêt de leurs familles.
- Le défaut de qualité à agir : la qualité à agir est une des conditions de recevabilité de l’action en justice, cette condition est liée à la capacité juridique de la partie à l’action en effet, elle doit avoir le pouvoir juridique de défendre la partie devant le juge ou la capacité à se défendre elle-même.

- La chose jugée : l’autorité de chose jugée permet à une décision de justice de ne pas pouvoir être remise en cause de nouveau devant le juge.

ou sans préjudice (cas d'iWorks)
Encore une fois, vous présupposez. Seul Apple peut dire que c'est pour elle sans préjudice. Personnellement, j'en vois déjà un : l'atteinte à son droit de propriété intellectuelle.


@Pascal 77

En fait de "tolérance" il s'agit d'inconstitutionnalité. Comme expliqué dans le lien de Baron. Une affaire de mœurs qui courre sur près de deux siècles.

Là, concernant la défense du droit d'auteur pour des logiciels, il ne s'agit pas d'un vestige du vieux code napoléonien mais de lois très récentes. Ta soi-disant "tolérance" c'est plus du "pas vu, pas pris".

Sinon pourquoi ne voyons-nous pas de tels liens de téléchargements fleurir sur MacG ?

(au passage, lorsque tu étais modérateur ici tu manifestais bien moins de cette "tolérance" dont tu te réclames)

C'est pourtant bien le sens de l'expression "propriété intellectuelle", alors pourquoi promouvoir cette expression si elle est impropre à son usage ? Encore une fois, en invoquant le droit de propriété de 1789 dans ton message #15, tu as bien montré le danger de confusion de cette expression.
Bis repetita placent...

La seule définition de la propriété intellectuelle qui vaille en droit français est celle que donne le code.

Propriété intellectuelle = propriété littéraire et artistique + propriété industrielle

Pas besoin de se branler les méninges.

Dans le cas de la propriété littéraire et artistique (donc dépendent les logiciels) :

"L'auteur d'une œuvre de l'esprit jouit sur cette œuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.
Ce droit comporte des attributs d'ordre intellectuel et moral ainsi que des attributs d'ordre patrimonial, qui sont déterminés par les livres Ier et III du présent code."


Avant la création du Code de la Propriété intellectuelle, la plupart des articles relatifs au droit d'auteur et aux brevets étaient dans le code civil au chapitre relatif à la propriété.

Aux États-Unis, dés la rédaction de la constitution, ces questions ont été inscrites dans les modalités liées au commerce.

Stallman résonne dans une logique étasunienne. Il critique l'interprétation des clauses 8 de l'article I de SA constitution. C'est SON problème.

Les ricains prétendent souvent t'apporter la solution aux problèmes qu'ils s'inventent. Mais notre droit n'a pas de problème avec la définition de la Propriété intellectuelle, ce qu'elle entend protéger et comment elle le protège.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire de protéger les droits d'une personne physique ou morale qui a créé quelque chose à partir d'une idée qui lui est propre.

L'expression "Propriété Intellectuelle" vise à nous faire croire que quelques-un pourraient posséder des idées. Les idées appartiennent à tous, et collectivement nous les prêtons aux ayant-droits, pas l'inverse.

Cette prétention que la pensée n'appartient à personne est ridicule. Encore une fois, il ne s'agit pas d'idées mais de la création qui en découle.

Donne-moi un exemple d'une idée "prêtée collectivement aux ayant-droits". :rolleyes:

Le fait est qu'on empêche personne d'avoir la même idée. On veut simplement l'empêcher de copier sur le voisin
=> "Décret contre les contrefacteurs".

Apple a créé l'iPhone, a breveté tout ce qu'elle voulait, ça n'a pas empêché Samsung et les autres de sortir leurs propres smartphones. Numbers n'est qu'un tableur parmi bien d'autres.

Jusqu'à preuve du contraire, nous vivons dans le monde de l'économie libérale pas dans le paradis communiste (cet enfer pavé de mensonges). Chacun est libre de créer et de vivre de sa création. Les créations intellectuelles ne valent pas moins que les créations matérielles.
 
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daffyb

-Duck Warrior-
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18 Octobre 2001
14 130
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Angoulême
Bonjour à tous,

Je possède un bon vieux iBook G4 avec un écran 12,1 pouces (Early 2004), avec OSX 10.5.8, un processeur 1,2Ghz, 1,25Go de Ram et 30Go de disque (une bête de course en résumé).
La dessus j'ai installé LibreOffice 4.0.6.2 qui serait la dernière version pour cette plateforme...
J'ai vu qu'il existait la suite iWork 09 pour ce type de machine, mais à l'époque elle était payante si bien compris. Depuis quelques années, Pages, Numbers, etc... sont gratuits, je souhaite donc savoir s'il est possible de récupérer iWork 09 de façon gratuite et légale ?

Alors effectivement ce n'est pas une machine d'avenir, mais je l'aime bien et je souhaite lui installer cette suite bureautique et continuer de voir perdurer cet iBook G4 :cool:
"iWork 09 Trial" est très facilement trouvable via une recherche Google.
là par exemple :
 

ericse

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Seul Apple peut dire que c'est pour elle sans préjudice. Personnellement, j'en vois déjà un : l'atteinte à son droit de propriété intellectuelle.
Non, non, et non : seul le juge pourra le dire, Apple peut le prétendre mais devra le démontrer par autre chose qu'un sophisme (atteinte = préjudice, tu ne démontres rien).

En ce qui concerne iWorks, Apple pourrait peut-être se prévaloir d'une stratégie d'obsolescence programmée (en limitant la disponibilité d'iWorks sur les matériels d'occasion), mais même si je pense qu'il y a un peu de cela, je doute très fortement qu'ils l'assument publiquement en poursuivant notre ami dandu. Donc sans autre préjudice démontré -> fin de non-recevoir.

Encore une fois, il ne s'agit pas d'idées mais de la création qui en découle.
Donne-moi un exemple d'une idée "prêtée collectivement aux ayant-droits". :rolleyes:
Le brevet par exemple : l'inventeur a une idée, il la communique publiquement à tous, et la collectivité lui accorde un monopole temporaire d'exploitation. Si les mots que j'emploie pour dire que l'idée appartient à tous et qu'elle est prêtée à l'inventeur te déplais, trouve toi en d'autres, mais le principe est bien celui-là.

Pas besoin de se branler les méninges.
En conclusion je note ton invitation à ne pas réfléchir, désolé de ne pas être d'accord :coucou:
 

Moonwalker

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Le brevet par exemple : l'inventeur a une idée, il la communique publiquement à tous, et la collectivité lui accorde un monopole temporaire d'exploitation. Si les mots que j'emploie pour dire que l'idée appartient à tous et qu'elle est prêtée à l'inventeur te déplais, trouve toi en d'autres, mais le principe est bien celui-là.
Il n'a pas une idée, il invente quelque chose. Sinon il n'y a pas lieu à brevet.


"Un brevet protège une invention technique, c’est-à-dire un produit ou un procédé qui apporte une nouvelle solution technique à un problème technique donné.
En effet, vous ne pouvez pas protéger une idée ou un résultat escompté par un brevet !
Seuls les moyens techniques mis en œuvre pour les concrétiser peuvent l'être.
En outre, certaines créations, comme les théories scientifiques, par exemple, ne peuvent pas être protégées par un brevet car elles ne répondent pas à la définition d'une "invention" au sens de la propriété industrielle."


Mais bon, tu es dans l'idéologie, quasiment la religion. J'ai affaire à un byzantin. Il n'y a rien à discuter puisque tu refuse la réalité.

Non, non, et non : seul le juge pourra le dire, Apple peut le prétendre mais devra le démontrer par autre chose qu'un sophisme (atteinte = préjudice, tu ne démontres rien).

En ce qui concerne iWorks, Apple pourrait peut-être se prévaloir d'une stratégie d'obsolescence programmée (en limitant la disponibilité d'iWorks sur les matériels d'occasion), mais même si je pense qu'il y a un peu de cela, je doute très fortement qu'ils l'assument publiquement en poursuivant notre ami dandu. Donc sans autre préjudice démontré -> fin de non-recevoir.
Déjà, pourquoi vouloir poursuivre le Lapin ? (J'aime bien le civet mais bon...)

Quand au préjudice que constitue la violation du droit d'auteur, c'est de la contrefaçon, elle est très facile à démonter et ne pré-suppose pas une commercialisation.
 
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