NOEL ... et DIEU dans tout ça ?

[Anonyme]

Jusqu'à preuve du contraire, il me semble que c'est l'inverse.

Précisément c'est l'inverse, et c'est bien ce que je voulais démontrer. Puisque ce que je vois, ce que je ressens me trompe, quelle preuve pourrait-on fournir qui te satisfasse et quelle preuve peux-tu donner en retour de ta propre existence ?

P.S. : Vous mêlez depuis trop longtemps Dieu et la religion dans votre conversation. Je vous assure que ce sont deux choses bien distinctes et qui n'ont que peu de choses à voir.

 

[bompi]

Être excommunié, d'une certaine manière, est presque un honneur. Disons que cela dépend quand même des lieux et de l'époque (dans certain cas, ce peut même être de l'héroïsme )
Dans le même genre d'idée je me souviens d'avoir feuilleté un jour l'Index Librorum Prohibitorum. D'où il ressortait que :
- cela a existé jusqu'en 1966
- il contient l'essentiel des oeuvres et auteurs dignes d'être lus (au moins pour les XVIIIe et XIXe, époque que je consultais principalement).

Ne pas y être ne signifie pas être inintéressant ou nul, certes non. Mais on y trouve à peu près tous les écrivains classiques. Voici une petite liste sympathique :
Rabelais, Montaigne, Descartes, La Fontaine, Pascal ( ), Montesquieu, Voltaire,
Jean-Jacques Rousseau, Denis Diderot, Helvétius, Casanova, Sade, Mme De Stael, Stendhal,
Balzac, Victor Hugo (Les misérables jusqu'en 1959 !!!), Gustave Flaubert, Alexandre Dumas,
Emile Zola, Maeterlinck, Pierre Larousse ( ), Anatole France, Andre Gide, Jean Paul Sartre.
Et il y en a d'autres ... tout plein ! Des minables du genre Baruch Spinoza ou Kant, Sterne ou Swift, Malebranche (mince, un philosophe chrétien )

Enfin, ceci est de l'histoire ancienne. Et surtout qu'elle le reste !!

 

[joeldu18cher]

Je crois en la vie, je crois en l'humanité, je crois que le bonheur se construit au quotidien avec la famille et les amis. Je crois que l'univers est un mystère et que croire que Dieu a fait l'homme à son image est un preuve du monstrueux égocentrisme de l'être humain. Je crois que la vie après la mort en est encore une autre preuve et c'est avoir du mal à accepter qu'une fois qu'on est plus là, la vie continue sans nous. Mais je crois en la force de la nature et de sa capacité à nous maîtriser quand nous aurons trop abusé, je crois en l'amour parce que c'est ce qui fait avancer.

Je suis peut-être naïf, mais je crois que le meilleur est à venir... jusqu'à ce que la vie s'arrête.
Je suis mort une fois et je n'ai rien vu. Rien.
:zen:

les chemins pour trouver l'harmonie et la paix peuvent etre en apparence différents mais nous sommes en fait sur la même route , les mêmes doutes ..:zen:

Dieu peut seulement s'appeler Amour , sentiment humain profond et sincère , Nature qui demande à ce qu'on soit en équilibre et en respect avec soi et les autres .. le reste n'est que théorie ..

tu n'es pas naïf mais humain:love::love::love::love::love::love:

 

[bompi]

Pour information : ces questions sont traitées dans la série d'émissions intitulée L'origine du christianisme de Jérôme Prieur et Gérard Mordillat.
Par ailleurs et toujours pour information : Qumran et les manuscrits de la mer Morte.

Et aussi dans deux livres ("Jésus contre Jésus" et "Jésus après Jésus", avec une préférence pour le second).
Livres qu'il ne faut évidemment pas prendre pour parole d'évangile (ah ah) mais que je trouve captivants : un essai de vision historique sur un sujet religieux "sensible".
Quant aux émissions sur Arte, elles étaient passionnantes (et les intervenants subtils et pleins d'humour).
Je rappelle une nouvelle fois l'édition des textes apocryphes, en deux volumes (je n'ai lu que le premier). On comprend pourquoi certains n'ont pas été retenus : même à l'époque, le côté calembredaine outrancier devait un peu gêner Mais cela donne un éclairage sur ce qui a été retenu.

 

[bompi]

@Joël :
Ouh la la. Ne nous enflammons pas. Les visions irénistes ne font pas forcément de bien ...

Dieu, c'est aussi un dieu de colère, de vengeance et qui ne fait pas dans le détail. C'est d'ailleurs toute l'affaire : on peut y voir tout et son contraire (pratique, dans le fond).

Mais je le dis tout à trac : il est parfois horripilant pour les mécréants de se voir "récupérés" ainsi. Tu as fait une bonne action : c'est l'oeuvre de Dieu à l'insu de ton plein gré ... Et pendant que j'y suis, à faire mon grincheux : les visions panthéistes avec Dame Nature qui règne avec gravité et bonté, ça va bien dans Tolkien mais dans la vraie vie, je hausse le sourcil gauche d'un air circonspect et méfiant.

 

[reineman]

Dieu peut seulement s'appeler Amour , sentiment humain profond et sincère , Nature qui demande à ce qu'on soit en équilibre et en respect avec soi et les autres .. le reste n'est que théorie ..

ce que tu dis, tu trouves pas que c'est de la théorie?...
-Au risque de gacher la fete, moi je suis tout a fait de l'avis de schopenhauer, de maupassant et de quelques autres petites plumes de cette trempe, que l'amour, n'est qu'une illusion destinée à reproduire la 'race'.L'amour existe t'il chez les animeaux?..je suis pas sur, mais dans certaines especes, on peut parler d'instinct de preservation du clan et de perpetration de la race.

Ce qui est notable, chez toi, c'est que tu es emprisonné dans le mot 'Dieu'..tu sembles ne pas pouvoir, ou vouloir reflechir sans ce recours magique finalement bien commode.Pour un asiatique, par exemple, le mot 'Dieu' en lui meme, ne signifie rien..et on ne peut pas honnetement dire que boudha soit un dieu, ni un prophete.
Si bien que tu mets a l'écart de ta reflexion un bon petit milliard d'individus..c'est dommage!.

 

[sonnyboy]

Et alors de quoi ça cause ici ?

Raie au millieu ?

 

[supermoquette]

Merde j'ai paumé le lien qui disait que l'amour était une molécule qui durait maximum une année

 

[Anonyme]

Deux disciples regardent le drapeau.
"Le drapeau bouge dit l'un
"Non, répond l'autre, c'est le vent qui bouge.
La dispute s'envenimant, ils en appellent au vieux maître.
"Maître, dites nous qui du vent ou du drapeau bouge.
"Aucun, répond le maître, ce sont vos esprit qui bougent."

 

[cooper]

Pas de problème, je ne suis pas du tout enclin aux théories du complot
Par contre, il est indéniable que, pour tumultueuse qu'elle soit, l'histoire de l'Église nous a montré à plus d'une occasion sa tentation totalitaire (jamais pleinement atteinte mais avec des effets tout de même)

Je comprends votre point de vue. C'est vrai, les hommes d'Eglise n'ont pas, loin s'en faut, toujours eu une attitude compatible avec la foi qu'ils professaient.
Cela dit, une étude approfondie de l'histoire de l'Eglise permettrait à mon avis de nuancer le portrait à charge que vous en faites.
http://perso.wanadoo.fr/famille.renard/histoire/une/tiraillements.htm

PS : Reste que combien de juifs ont-ils été massacrés jusqu'à nos jours, avec la bénédiction des braves gens d'église ? Là, faut faire attention à ce qu'on dit, quand même (le côté angélique est un peu forcé, non ?)

Tout à fait d'accord, il faut faire attention à ce qu'on dit, et ne pas non plus carricaturer. En ce qui concerne Pie XII, par exemple, voilà un texte intéressant du Rabin David Dalin.

 

[reineman]

@Joël :
Et pendant que j'y suis, à faire mon grincheux : les visions panthéistes avec Dame Nature qui règne avec gravité et bonté, ça va bien dans Tolkien mais dans la vraie vie, je hausse le sourcil gauche d'un air circonspect et méfiant.

Pourtant,a y bien regarder,le christianisme a tres fortement hérité ce ces religions naturelles..la vierge marie..la déeese mere ishtar ou astarté...et catera...'le sacrifice animal', du mouton...tous ces elements sont des marqueurs de croyances 'paiennes' beaucoup plus anciennes et réadaptées...à leur époque.
Voila pourquoi, j'ai toujours soutenu que le monothéisme n'est qu'un amalgama de polythéismes anterieurs et que par conséquent, le monothéisme , c'est avant tout, une vue de l'esprit de la raison qui veut croire , en autre chose.

 

[Fab'Fab]

Je comprends votre point de vue. C'est vrai, les hommes d'Eglise n'ont pas, loin s'en faut, toujours eu une attitude compatible avec la foi qu'ils professaient.
Cela dit, une étude approfondie de l'histoire de l'Eglise permettrait à mon avis de nuancer le portrait à charge que vous en faites.

Peut-on nuancer l'incquisition? Peut-on nuancer le fait que l'Eglise ait fermé les yeux sur les camps de concentration? Peut-on nuancer les croisades? Peut-on nuancer ce qu'il se passe en Irlande? Peut-on nuancer le fait que l'église préférait maintenir les hommes dans l'ignorance au moyen age afin de mieux les contrôler? Peut-on nuancer les prètres qui bénissent les armées en guerre?

 

[Fab'Fab]

Pourtant,a y bien regarder,le christianisme a tres fortement hérité ce ces religions naturelles..la vierge marie..la déeese mere ishtar ou astarté...et catera...'le sacrifice animal', du mouton...tous ces elements sont des marqueurs de croyances 'paiennes' beaucoup plus anciennes et réadaptées...à leur époque.
Voila pourquoi, j'ai toujours soutenu que le monothéisme n'est qu'un amalgama de polythéismes anterieurs et que par conséquent, le monothéisme , c'est avant tout, une vue de l'esprit de la raison qui veut croire , en autre chose.

Tiens, pour une fois, je serais presque d'accord avec toi...

 

[Anonyme]

Tiens, pour une fois, je serais presque d'accord avec toi...

Merde, moi aussi.

Si ça c'est pas un miracle.....

 

[landrih]

me parlez pas de dieu. je vis au maroc et j'en entends tous les jours la dessus... d'ailleurs , il me reveille tous les matins...

 

[cooper]

Oui-da. Donc extrême confusion historique : dans la séance "la mythologie chez vous", c'est admissible. C'est la jolie histoire racontée au catéchisme et à la messe.
Maintenant, quand on est chez les gens sérieux (et les exégètes sont plutôt sérieux, en fait) je pense que l'on ne s'avance pas à dire que ce malheureux Pierre était pape au sens où nous l'entendons aujourd'hui et depuis un bon nombre de siècle. Car pour cela, il eut fallu que l'Église existât.
Et alors là, dans les années 50-60 (en admettant qu'il ait vécu un peu longtemps pour l'époque : je ne sais pas en quel année environ il est mort), faire de Pierre le premier pape, c'est aussi crédible que Ben-Hur, version Cecil B. de Mille. Hum !!

Non, le premier "pape" doit être lié aux institutions romaines, lorsque la religion (peut-être encore persécutée, je ne sais) commence à bien se structurer, ne serait-ce que sur la doctrine. Donc passé la moitié du deuxième siècle. Donc il peut être juif lui aussi mais c'est assez peu probable : sans doute quelqu'un en lien avec l'aristocratie.
(Je vais essayer de trouver des infos.)

C'est un point de vu, mais qui me semble lui aussi tout à fait partial et pas plus serieux qu'un autre
Je sais bien que ce fil n'a pas pour vocation de faire l'histoire de l'Eglise, mais c'est dur de ne pas répondre Après j'arrête, promis...

Saint Pierre est mort martyr à Rome, en tant que chef de l'église de Rome (on a retrouvé au cours du XXe siècles, sous l'autel de la basilique Saint Pierre de Rome les restes probables de Saint Pierre, la basilique ayant été bâtie juste au dessu de cette tombe). Alors que l'église ait changé de forme au cours des siècles, passant de 12 à des millions de disciples dans le monde, c'est une évidence. Mais j'y vois, en ce qui me concerne une continuité organique bien représentée d'ailleurs par la succession apostolique (de Pape en Pape, d'évêque en évêque depuis 2000 ans), qui me permet de voir dans le Pape actuel le succésseur de Saint Pierre. Et ce, malgré les erreurs, défaillances, trahisons et crimes que des hommes d'Eglise ont pu faire, et pour lesquels Jean Paul II a demandé pardon.

Dire que l'Eglise n'existait pas à l'époque de Saint Pierre, c'est balayer un peu vite les nombreuses "lettres aux églises" que saint Paul (contemporain de Saint Pierre) envoyait aux communautés rassemblées un peu partout autour d'un évêque. Beaucoup de ces évêques étaient directement l'un des apôtres du Christ, ou leurs disciples (donc juifs).

La séparation d'avec les institutions juives s'est faite je crois assez vite, et a été l'objet de nombreuses controverses dans l'église naissante (résumé sur cette page).

 

[Jc Milhet]

Tiens, pour une fois, je serais presque d'accord avec toi...

je sais, ça fait bizarre , hein, ça m'est aussi arrivé page precedente....
fait des efforts le petit..:love:

 

[Klakmuf]

E.I.

(Voltaire)

 

[cooper]

et que je me suis intéressé aussi à l'orthodoxie chrétienne russe:zen:

Ca nous fait aussi un point commun.
L'orthodoxie a joué un rôle important dans ma découverte de la foi. En particulier la beauté de la liturgie, fenêtre ouverte sur le ciel (et parfois malheureusement trop négligée dans certaines liturgies catholiques, à mon avis).
D'ailleur le beau en général et à mon avis (et dans mon histoire en tout cas) m'a très souvent rapproché de Dieu. Pas vous ???

 

[joeldu18cher]

" la beauté sauvera le monde "