NOEL ... et DIEU dans tout ça ?

[Human-Fly]

C'est Simon à qui il dit : "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon église"

Désolé pour cette bourde. :zen:

 

[Jc Milhet]

l'histoire de la chretienté est-elle le sujet du fil, c'est quoi ce fil a la fin...
Noel, et dieu dans tout ça....hum....
moi, je suis bien content de voir que Noel est de moins en moins vu comme une fete religieuse...
en tout cas, c'est franchement pas un mal...
Puis, si c'etait vraiment le cas, on ferait comme les espagnols, on aurait la classe d'offrir les cadeaux pour les rois...mais c'est un autre debat...
enfin, quand on a un etat qui se veut laique et qui apres la separation de l'eglise et de l'etat il y a 100 ans, n'a toujours rien fait pour les fetes religieuse...
enfin, je veux dire par là, que je ne suis pas anti-religieux, mais anti-clerical, c'est possible...
bref, n'en deplaise a l'abbé Gayraud...un pays qui nous bassine avec sa laicité (dont on ne peut qu'etre fier) et qui ne cesse de soutenir les fete religieuse....hum....religieuse, oui, mais catholique surtout...
enfin, je sais pas...
mais entre nous, pour revenir au sujet, Noel, c'est cool, les cadeaux, la famille, ok!
mais la naissance de Jesus, m'en fout un peu...
tout comme Paque et le 15 Aout....
alors , oui, ce sont des jours de congé, mais leur raison me depasse un peu...
peut etre suis-je hors sujet...

en tout cas, je suis pas loin d'etre politique, et meme si je l'ai deja dit, pour moi, ce fil l'est...

 

[bompi]

Oui-da. Donc extrême confusion historique : dans la séance "la mythologie chez vous", c'est admissible. C'est la jolie histoire racontée au catéchisme et à la messe.
Maintenant, quand on est chez les gens sérieux (et les exégètes sont plutôt sérieux, en fait) je pense que l'on ne s'avance pas à dire que ce malheureux Pierre était pape au sens où nous l'entendons aujourd'hui et depuis un bon nombre de siècle. Car pour cela, il eut fallu que l'Église existât.
Et alors là, dans les années 50-60 (en admettant qu'il ait vécu un peu longtemps pour l'époque : je ne sais pas en quel année environ il est mort), faire de Pierre le premier pape, c'est aussi crédible que Ben-Hur, version Cecil B. de Mille. Hum !!

Non, le premier "pape" doit être lié aux institutions romaines, lorsque la religion (peut-être encore persécutée, je ne sais) commence à bien se structurer, ne serait-ce que sur la doctrine. Donc passé la moitié du deuxième siècle. Donc il peut être juif lui aussi mais c'est assez peu probable : sans doute quelqu'un en lien avec l'aristocratie.
(Je vais essayer de trouver des infos.)

 

[joeldu18cher]

l'histoire de la chretienté est-elle le sujet du fil, c'est quoi ce fil a la fin...
Noel, et dieu dans tout ça....hum....
moi, je suis bien content de voir que Noel est de moins en moins vu comme une fete religieuse...
en tout cas, c'est franchement pas un mal...
enfin, je veux dire par là, que je ne suis pas anti-religieux, mais anti-clerical, c'est possible...
bref, n'en deplaise a l'abbé Gayraud...un pays qui nous bassine avec sa laicité (dont on ne peut qu'etre fier) et qui ne cesse de soutenir les fete religieuse...Noel, c'est cool, les cadeaux, la famille, ok!
mais la naissance de Jesus, m'en fout un peu...

alors , oui, ce sont des jours de congé, mais leur raison me depasse un peu...
peut etre suis-je hors sujet...

en tout cas, je suis pas loin d'etre politique, et meme si je l'ai deja dit, pour moi, ce fil l'est...

tu n'es pas hors sujet .. tu donnes ton point de vue
( et ton intervention ,qui est très très utile:zen: -car je ne voudrais pas de stériles querelles historiques ici(pour le moment,il n'y en a pas , au contraire on apprend des choses), ce n'est pas le but de ce fil - ,prouve que même si tu as voté "je m'en fous", tu es touché et as envie de participer )
sinon, pour te répondre , comme je suis initiateur de ce sujet qui semble-t-il intéresse et crée beaucoup de participations plus approfondies que de nombreux fils du bar, je vais te dire le sujet et ses divers chemins ..

au départ noël dans le titre est un prétexte , une occasion pour parler spiritualité , tu n'as qu'à regarder les questions du sondage ( au passage si un modo retire "noel" du titre , ce serait pas plus mal à présent )

puis ce fil sert à parler de la foi, croire ou ne pas croire , trouver un sens à la vie .. c'est cela qui guide la plupart des interventions à la base ..

puis la question de la foi amène des réactions sur la/les religion(s), avec des interventions liées à l'histoire des religions et comme notre société est de culture judéo-chrétienne( ce qui explique que malgré la laïcite , les vacances ont encore quelques liens avec des fêtes religieuses ) , la discussion a surtout été posée autour du catholicisme ,
mais j'ouvre ce fil à toute forme de témoignage ou d'impression ou d'expérience sur la spiritualité .. quelle que soit sa religion ... (chrétienne, musulmane, juive ,mono ou polythéiste .. )

à un moment , par l'intermédiaire de rezba , la conversation a porté sur la mort , qui est un des fondements de la vie , même si c'est paradoxal de le dire ainsi, c'est aussi un sens ou un non-sens que l'on donne à la mort qui permet de se placer dans le sens que l'on donne à la vie , et qui permet aussi de penser parfois autrement sa relation aux autres ..

(la politique n'a pas de place ici ... sauf pour un ou deux intervenants dans le fond de quelques uns de leurs messages ... mais je le redis , l'institution(quelle qu'elle soit) n'est pas le sujet du fil ... )
:zen:

 

[reineman]

eh non. un prophète n'est pas un demi dieu, c'est une personne choisie pour révéler au peuple ce qu Dieu a à leur transmettre...
.

Les demi dieux aussi accomplissent cet office aupres des hommes (des mortels) que ce soit pour le chef de zeus ou par le truchement de vishnou dans la croyance boudhique.....c'est pas une différence remarquable.
peut etre est-ce que disent les églises du monothéisme pour mieux marquer leur différence avec la notion de demi-dieux, qui elle est profondément paienne et polythéiste...on est pas obligés de les croire non plus.
Pour moi, auto-proclamé prophete,scribe de la volonté divine ,homme-dieu, demi-dieu,c'est exactement la meme chose, ça procede de la meme...science-fiction...ou poétique..

 

[Jc Milhet]

comme notre société est de culture judéo-chrétienne( ce qui explique que malgré la laïcite , les vacances ont encore quelques liens avec des fêtes religieuses ) ,

c'est surtout du a Aristide Brian (qui n'a pas retenu toutes les propositions de la majorité de l'epoque )......:siffle:

(la politique n'a pas de place ici ... sauf pour un ou deux intervenants dans le fond de quelques uns de leurs messages ... mais je le redis , l'institution(quelle qu'elle soit) n'est pas le sujet du fil ... )
:zen:

Bah! si! la preuve...


sinon, puisqu'on parle de religion est de patrimoine chretien ( :rolleyes: )
quelq'un peut il me dire pourquoi on offre les cadeaux a Noel comme les gens du Nord (enfin, pas trop apres c'est Saint nicolas, eux aussi...) et pas pour les rois comme mes amis du Sud...

 

[Jc Milhet]

( et ton intervention prouve que même si tu as voté "je m'en fous", tu es touché et as envie de participer )

je ne veux pas te decevoir, mais je reponds a + de 80% des fils du Bar....:siffle:

 

[reineman]

Donc il peut être juif lui aussi mais c'est assez peu probable : sans doute quelqu'un en lien avec l'aristocratie.
(Je vais essayer de trouver des infos.)

les premiers chretiens étaient des juifs si je ne m'abuse..des esseniens, je crois.

 

[joeldu18cher]

je ne veux pas te decevoir, mais je reponds a + de 80% des fils du Bar....:siffle:

bah oui! mais les autres , tu ne réponds pas forcément "je m'en fous" dès le début

sinon, tu as raison pour la tradition des cadeaux avec le jour des rois mages, ce serait plus adapté.. mais bon on a déjà la galette!! :rateau: au passage si quelqu'un a une info sur cette différence enntre le nord et le sud ce serait sympa :love: :zen:

 

[Jc Milhet]

sinon, tu as raison pour la tradition des cadeaux avec le jour des rois mages, ce serait plus adapté.. mais bon on a déjà la galette!! :rateau: au passage si quelqu'un a une info sur cette différence enntre le nord et le sud ce serait sympa :love: :zen:

bah, dans le Nord, les mecs sont stressé, il leur tarde d'avoir des cadeaux, vite vite...
dans le sud, plus tu descends, plus on a le temps....tranquille....


sinon, je pense sérieusement, que les espagnols sont plus croyant (enfin pieux) que les nordiste qui préfère les origines des rites païens et les assimilent aux rites chrétiens...
c'est d'ailleurs pour cela que les nordiste (les scandinaves surtout) ont si facilement assimilé la chrétienté, leur croyances poly-théiste correspondant assez bien au concept chrétien..
d'ailleurs, après Ragnarok,dans la mythologie nordique, un seul dieu revenait sur terre et c'etait un ressuscité, d'où la facilité pour faire un parallèle....enfin, je dis ça....

 

[reineman]

Si ces juifs n'étaient pas venus jusqu'à nous pour nous parler du Christ, le Messie tant attendu par les juifs (selon la foi des chrétiens), nous serions encore à couper du gui dans nos arbres (rien de péjoratif, c'est joli les arbres à gui ).

Ca sent quand meme le discours de calotin du seizieme siecle! Villon au secours!
Que parles tu des peuples de gaule? de leurs traditions, de leur rapport a la divinité, de leur panthéon tout aussi beau que le tien et pas moins idiot? tu n'en connais rien...visiblement...
Selon toi, c'est le christianisme qui nous aurait civilisé...le bon sauvage gaulois...comme le bon sauvage africain je suppose...jadis....Quelle erreur monstrueuse!..quelle aberration médiévale!...
Enfin, le panthéon scandinave, breton, gallois, finnois ,germaniques...ne citons que les eddas poétiques et les scaldes sandinaves , était tout aussi beau et tout aussi fécond, voire plus meme selon moi, que le panthéon judéen, lui meme avatarda de moultes autres traditions mesopotamiennes paiennes et polythéistes.Jesus c'est quand meme la version sémite de promethée antérieure et polythéiste...l'un est crucifié au caucase l'autre au mont des oliviers...bref...la meme image expiatrice du sauveur de l'humanité.
Enfin dire que le christianisme fut civilisateur,-j'espere que ce n'est pas ton propos en filigrane, c'est tout de meme manifester un mépris historique pour l'intelligence et la raison.

 

[reineman]

bah, dans le Nord, les mecs sont stressé, il leur tarde d'avoir des cadeaux, vite vite...
dans le sud, plus tu descends, plus on a le temps....tranquille....


sinon, je pense sérieusement, que les espagnols sont plus croyant (enfin pieux) que les nordiste qui préfère les origines des rites païens et les assimilent aux rites chrétiens...
c'est d'ailleurs pour cela que les nordiste (les scandinaves surtout) ont si facilement assimilé la chrétienté, leur croyances poly-théiste correspondant assez bien au concept chrétien..
d'ailleurs, après Ragnarok,dans la mythologie nordique, un seul dieu revenait sur terre et c'etait un ressuscité, d'où la facilité pour faire un parallèle....enfin, je dis ça....

Tu as tout a fait raison stouquette...mais enfin...le christianisme fonctionne selon un langage archétypal universel..comme tous les grands... mythes...

 

[Jc Milhet]

Tu as tout a fait raison stouquette...mais enfin...le christianisme fonctionne selon un langage archétypal universel..comme tous les grands... mythes...

Pinaise, mais comment...:eek:...je suis tout a fait d'accord avec toi...

 

[Jc Milhet]

Enfin, le panthéon scandinave, breton, gallois, finnois ,germaniques...ne citons que les eddas poétiques et les scaldes sandinaves , était tout aussi beau et tout aussi fécond, voire plus meme selon moi, que le panthéon judéen

comme le post precedent, mais encore plus...:eek:...

 

[bompi]

les premiers chretiens étaient des juifs si je ne m'abuse..des esseniens, je crois.

Certes, certes. Au départ, les "chrétiens" (eux-mêmes ne s'appelaient ni ne se considéraient comme tels) sont juifs : une des nombreuses sectes du judaïsme contemporain de JC. Il y avait les Ésséniens (mais il n'est pas absolument certain que ce sont les premiers suiveurs du Christ) mais aussi les suiveurs de Jean le Baptiste.

Ce que je voulais souligner est que, en général, nous manions allègrement l'anachronisme lorsque nous plaquons des notions modernes ou contemporaines sur les églises (au sens d'ekklesia, communauté) contemporaines de JC (c'est pour ça que par boutade j'ai appelé JC Yoshua et sa mère Myriam : c'est effectivement plus proche de leur 'vrais' noms ).

Au temps du Christ lui-même : pas d'église, tous ses suiveurs sont des Juifs plutôt fervents. Ils vont à la synagogue, sont circoncis et respectent les interdits alimentaires. C'est plus tard, après la mort de leur gourou que ses sectateurs vont essaimer ailleurs, et notamment dans les communautés de langue grecque (rappellons que cette partie de l'empire est de langue grecque) et, encore bien après (un bon siècle pour le moins) la structuration vers quelque chose plus proche de nous.

 

[Fab'Fab]

Je te répondrai bien volontier (enfin, ce que je pourrai répondre, je n'ai pas réponse à tout et heureusement), dès que tu auras toi même répondu à mes questions précédentes, car encore une fois, on peut toujours zapper de questions en questions sans jamais approfondir, mais moi ça m'épuise :sleep:

C'est vrai que trouver ses réponses sur le site internet auquel tu te réfères en permanence, c'est quand même plus fiable que la Bible, la Torah et le Coran... :siffle: :rolleyes:

 

[Fab'Fab]

Et quelle preuve as-tu, toi, de ta propre existence aux yeux des autres ? Ils te voient ? Ils te parlent ? Ils sentent ta chaleur ?
Le soleil, chaque jour, passe au-dessus de ma tête. Chaque jour, sa course le mène de l'est à l'ouest jusqu'à disparaître derrière l'horizon. Quand il se lève, je sens sa chaleur sur ma joue. Quand il se couche, sa chaleur disparaît et un frisson passe dans mon dos. Est-ce vrai pour autant qu'il tourne autour de moi ?

Jusqu'à preuve du contraire, il me semble que c'est 'linverse.

Quant au fait qu'on me reporche mon manque d'ouverture d'esprit, je souris doucement. J'ai déjà tenté d'avoir ce type de discussion et je me suis toujours heurté aux mêmes réactions et je n'ai jamais eu de réponse à de questions pourtant basiques.

Pour moi, la religion se vit à un niveau personnel. Elle est un soutien de tous les jours à titre personnel. Elle n'a pas besoin d'une instance supérieure qui te dira qui sont les infidèles les hérétiques ou ceux que l'on doit excommunier.
Je différencie religion et eglise ce qui ne me semble pas être le cas de tout le monde.
Croire, pourquoi pas? Mais sans que qui que ce soit t'impose des principes qui sont à mille lieues de la réalité.
De quel droit le Pape peut-il se permettre de donner un avis sur la politique d'un pays quant toute une église ne rêve que de garder le pouvoir sur ses fidèles en les abreuvant de sermons tout juste bons à enfoncer les ports ouvertes. Ah oui, j'oubliais que ça permet de faire oublier que l'Eglise a fait décimer des milliers "d'infidèles" pendant des siècles et que jusqu'à il n'y a pas très longtemps, les Francs-maçons (entre autres, mais c'est l'exemple qui me vient à l'esprit) étaient excommuniés... Tant d'ouverture d'esprit me laisse pantois...
:zen:

 

[joeldu18cher]

cher fab fab.. à présent, treves d'historicisme ...en qui , en quoi crois tu ? quelle est ton esperance ? qu'est ce qui fait sens dans ta vie ?
et ne crois pas que je veuille te convertir , cela ne m'interesse pas
ce que je souhaite ce serait entendre parler un coeur , un humain .. pas des théories ou des partis pris (les deux sont louables mais je cherche ce qui est plus personnel , plus sincère . le vrai sens pour bompi c'est le sourire de ses enfants et cela a plus de valeur humaine que tout le reste )

merci pour ta participation :zen:

 

[TibomonG4]

Certes, certes. Au départ, les "chrétiens" (eux-mêmes ne s'appelaient ni ne se considéraient comme tels) sont juifs : une des nombreuses sectes du judaïsme contemporain de JC. Il y avait les Ésséniens (mais il n'est pas absolument certain que ce sont les premiers suiveurs du Christ) mais aussi les suiveurs de Jean le Baptiste.

Ce que je voulais souligner est que, en général, nous manions allègrement l'anachronisme lorsque nous plaquons des notions modernes ou contemporaines sur les églises (au sens d'ekklesia, communauté) contemporaines de JC (c'est pour ça que par boutade j'ai appelé JC Yoshua et sa mère Myriam : c'est effectivement plus proche de leur 'vrais' noms ).

Au temps du Christ lui-même : pas d'église, tous ses suiveurs sont des Juifs plutôt fervents. Ils vont à la synagogue, sont circoncis et respectent les interdits alimentaires. C'est plus tard, après la mort de leur gourou que ses sectateurs vont essaimer ailleurs, et notamment dans les communautés de langue grecque (rappellons que cette partie de l'empire est de langue grecque) et, encore bien après (un bon siècle pour le moins) la structuration vers quelque chose plus proche de nous.

Pour information : ces questions sont traitées dans la série d'émissions intitulée L'origine du christianisme de Jérôme Prieur et Gérard Mordillat.
Par ailleurs et toujours pour information : Qumran et les manuscrits de la mer Morte.

 

[Fab'Fab]

cher fab fab.. à présent, treves d'historicisme ...en qui , en quoi crois tu ? quelle est ton esperance ? qu'est ce qui fait sens dans ta vie ?
et ne crois pas que je veuille te convertir , cela ne m'interesse pas
ce que je souhaite ce serait entendre parler un coeur , un humain .. pas des théories ou des partis pris (les deux sont louables mais je cherche ce qui est plus personnel , plus sincère )

merci pour ta participation :zen:

Je crois en la vie, je crois en l'humanité, je crois que le bonheur se construit au quotidien avec la famille et les amis. Je crois que l'univers est un mystère et que croire que Dieu a fait l'homme à son image est un preuve du monstrueux égocentrisme de l'être humain. Je crois que la vie après la mort en est encore une autre preuve et c'est avoir du mal à accepter qu'une fois qu'on est plus là, la vie continue sans nous. Mais je crois en la force de la nature et de sa capacité à nous maîtriser quand nous aurons trop abusé, je crois en l'amour parce que c'est ce qui fait avancer.

Je suis peut-être naïf, mais je crois que le meilleur est à venir... jusqu'à ce que la vie s'arrête.
Je suis mort une fois et je n'ai rien vu. Rien.
:zen: