NOEL ... et DIEU dans tout ça ?
- Créateur du sujet joeldu18cher
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- Statut
reineman a dit:
Pour les hommes des sociétés archaïques (il en existe encore environ 300 aujourd'hui), le mythe est essentiel à la compréhension du monde; il doit être répété par la force des traditions. Ethymologiquement, mythe signifie "parole". Celle-ci est sacrée, c'est à dire que le contenu, la justification est déjà donné; elle est acceptée; on ne la met pas en doute; elle sert à transmettre le contenu du mythe ou le récit mythique. Le mythe donne ainsi une justification des pratiques quotidiennes, il est le ciment du lien social. Par les rites, les initiations, les cérémonies marquant les étapes de la vie, donc par la répétition, la re-création, l'imitation, la participation, les hommes de ces sociétés revivaient le mythe sans rien en changer. C'est toujours la même histoire qui revient, celle qui concerne la naissance du monde et sa finalité. Ce sont là les effets du mythe sur la vie.
C'est en ce sens que le temps est cyclique dans la pensée mythique: ce sont des sociétés sans histoire, sans évolution, sans progrès. Ce sont des sociétés bloquées. Elles semblent insensibles au temps puisque le mythe est répété sans cesse.
R
reineman
Invité
Nobody a dit:
Oui d'accord, mais par exemple, les dieux grecs, dans la periode hellenistique n'étaient pas vécus comme des mythes mais comme une religion. Une religion sans cesse rabotée, discutée ,reformulée , remaniée au gout du jour un peu comme aujourd'hui le christianisme.ca n'était pas des societés bloquées et sclérosées dans le temps. Donc exit la circularité du temps...non? Or aujourd'hui ,nous parlons de mythes pour qualifier leur panthéon.
Moi je pensais, betement peut etre, qu'un mythe, était un épisode d'une religion désuette
reineman a dit:
Le mythe est fondateur et se situe "en ce temps-là": il n'est pas daté mais il est "de tout temps". Il révèle que quelque chose s'est pleinement manifesté. Comme l'explique Mircéa Eliade, cette manifestation est à la fois créatrice et exemplaire puisqu'elle fonde aussi bien une structure du réel qu'un comportement humain. Le mythe est là pour tisser dans l'imaginaire des assurances pour suppléer au vide des angoisses éternelles: il donne des réponses définitives à des questions qui restaient sans réponse. Certains ont vu, dans les dieux et les faits décrits, une tentative pour exprimer les phénomènes naturels à travers des images visuelles et sensuelles. Pour d'autres, le mythe est une réponse émotionnelle de la part des peuples dits "primitifs" à l'égard de leur environnement. Ils situent la signification du mythe à une étape intellectuelle antérieure à la pensée rationnelle.
C'est peut-être de ça dont tu veux parler quand tu évoques un épisode d'une religion désuette? J'aurais plutôt dit un épisode désuet d'une religion si on considère le mythe sous cet angle: une élaboration de la pensée qui reste très élémentaire; il doit être dépassé. Mais Paul Ricoeur, par exemple, estime l'existence du mythe nécessaire pour appréhender justement les origines, les processus et la profondeur de la pensée humaine. Le mythe bloque les sociétés archaïques parce qu'il est le ciment social, celui avec lequel on doit être en conformité et dans lequel on recherche la justification des actes de notre vie entière, de la naissance à la mort et dans notre quotidien. Il n'y a donc pas de liberté dans ces sociétés - mais il n'y a pas d'individus non plus - car tous sont soumis au mythe, y compris le chef.
R
reineman
Invité
Nobody a dit:
oui j'entends bien mais quelle différence fais tu alors entre mythes et religion?
Ta derniere phrase pourrait tout aussi bien s'appliquer a certaines religions il me semble.
Et pour reprendre le cas du christianisme, on pourrait aussi dire que la vie de jesus est une forme de ..mythe ,tout a fait traditionnel...avec un homme-Dieu qui commet des exploits 'magiques' (les miracles, la resurrection) et avec des explicateurs de proverbes, des 'shaman' en quelque sorte, les apotres, l'église.non?
reineman a dit:
Pour moi, on se réfère au mythe pour y trouver l'explication de ce que l'on vit tandis qu'une religion justifie les actes que l'on pose. On agit "en fonction de" tandis que dans la pensée mythique, c'est l'acte ou l'évènement qui va trouver son explication. Le mythe apporte des réponses, la religion donne une direction dans la vie. Ca fonctionne en sens inverse. Et comme il y a un retour continuel vers le récit mythique, il y a une conception cyclique du temps tandis que la religion chrétienne donne un élan vers le devenir et le temps devient linéaire. On ne vit plus pour que les évènements correspondent à un récit mythique figé mais bien pour bâtir son propre avenir. Les sociétés mythiques ne proposaient pas la possibilité de s'en sortir par sa vie propre (ils n'avaient pas de liberté ni d'individualité) tandis que la religion (chrétienne notamment) place le croyant au pied du mur: sors-toi les doigts hors du cul si tu veux mériter le paradis.
Nobody a dit:
'tain con ! Le Christ parlerait comme un adjudant-chef :o
Intéressant votre digression sur les mythes et tout ça.
Apparemment, cette transition mythe => religion, telle que tu la présentes, est une évolution vers davantage de complexité et de potentialité. Un progrès positif donc.
C'est amusant car je pense que la transition "positive" suivante devrait être celle de la fin du besoin de religion. Que notre finitude et l'infinitude (ou l'impossibilité de connaître les limites) de tout le reste cesse de nous angoisser au point d'imaginer des Immatériels veillant sur notre destin. Il arrive toujours un moment où l'humain refuse la complexité et l'incompréhensible et se plonge alors dans de douces (ou pas douces) et fâcheuses (quoique pas toujours, pour être honnête) illusions ...
R
reineman
Invité
Je suis d'accord avec toi, Dieu est mort et ne ressucitera pas quoi qu'on en dise, selon moi.Ca n'est pas qu'une formule.Les religions du Livre sont de moins en moins en adéquation avec la rhétorique de leur époque et ce gouffre ira certainement en s'accroissant.Elles trainent péniblement a la botte de la Science en tentant de se trouver des concordances quand elles ne peuvent tout simplement pas,nier au danger de se mettre alors totalement hors jeu des débats qui agitent notre époque..bompi a dit:'tain con ! Le Christ parlerait comme un adjudant-chef :o
l arrive toujours un moment où l'humain refuse la complexité et l'incompréhensible et se plonge alors dans de douces (ou pas douces) et fâcheuses (quoique pas toujours, pour être honnête) illusions ...
Au moyen age, un homme de raison pouvait légitimement croire que l'homme avait été crée par dieu il y a moins de dix mille ans (c'était le discours communément admis alors) aujourd'hui, ça parait tres difficile sauf a des esprits obscurantistes ,égarés et rétrogrades.
on reconnait là ta prose .. mais n'y aurait il pas là une présomption quelque peu téméraire et clichée:siffle:reineman a dit:
A
Anonyme
Invité
bompi a dit:
"errer c'est croitre" ... il ya un lien entre le tres complexe et tres douloureux chemin de l'humain et celui d'un mystere plus profond
ce que tu appelles "illusion" ne donne pas de réponse toute faite , loin de là mais une recherche et une exigence plus grandes :zen:
Les Témoins de Jéhova, par exemple...reineman a dit:
Sinon, je suis assez d'accord avec cette idée que l'évolution nous fera abandonner cette idée de Dieu. La philosophie a suivi le même chemin avec d'énormes obstacles à la clé mais qu'est-ce qu'elle a comme difficultés encore aujourd'hui à ne pas y revenir!
Ceci dit, concernant la science et la représentation mythique, la science peut-elle vraiment assumer en lieu et place le rôle du mythe? On peut répondre qu'il est exact de dire que l'avancée du savoir opéré par la science moderne a donné des coups très durs à la représentation mythique du monde. Mais il me parait peu pertinent de penser que la représentation scientifique s'affirme contre la représentation mythique.
Selon Ernest Cassier, le mythe et la science ne s'opposent pas. Au contraire, le mythe et les modes de pensée mythiques forment le substrat des cultures occidentales, scientifiques et technologiques. Ainsi, non seulement la science n'a pas aboli la pensée mythique, mais l'approche objective du savoir ne peut en rien la chasser. Le savoir scientifique étant par nature limité, fragmentaire et provisoire, il ne peut délivrer de réponses aux questions portant sur le sens de la vie. On peut donc supposer qu'il y aura toujours place pour la représentation mythique de l'univers à côté de l'explication scientifique de l'univers.
Le mythe semble donc avoir encore de beaux jours devant lui. Il correspond à un besoin de l'esprit, à une soif de comprendre, à une nécessité de donner du sens aux choses et pas seulement, comme le fait la science, de les expliquer dans des observations limitées.
Entendons-nous bien: les récits bibliques revêtent ces caractéristiques. Plus haut, je parlais bien du christianisme, pas des textes de l'Ancien Testament.
Fab'Fab a dit:encore un comme ça et je le boule vert... C'est pas croyable...
lol, y a des chances...
Peux tu développer stp ? Il y a beaucoup d'idées reçues à ce sujet, me semble t'il, comme souvent quand il s'agit du christianisme.reineman a dit:
Loin de jetter l'oprobre sur le corps, le christianisme, à la suite du judaïsme, lui donne une dignité rarement égalée. N'oublions pas que le christianisme est la religion de l'incarnation, où Dieu Lui même, le créateur tout puissant de l'univers, se fait homme, "prend chair" comme on dit. Dieu se donne un corps humain ! Le Christ marche, parle, touche, rie, mange avec son corps humain.
Ce corps humain est tellement digne, qu'il est appelé à Ressusciter (la résurrection de la chair fait parti de la foi chrétienne). Certes sous une forme glorieuse, mais bien réelle (voir à ce sujet les apparitions du Christ ressuscité dans les évangiles, avec Thomas qui met ses doigts dans les plaies du Christ pour s'assurer de sa résurrection charnelle).
Dans le christianisme, il n'y a pas cette notion d'esprit ou d'âme prisonnier de la chair, et qui attend d'en être, enfin, libéré. Non, le corps et l'âme sont liés éternellement, (ce qui explique aussi pourquoi l'incinération est rare dans les pays catholiques, le corps attendant sa résurrection).
Il est vrai que le judaïsme a de nombreuses règles concernant le corps. Mais, sans être un spécialiste du sujet, il me semble que les mots pureté/impureté sont là aussi souvent mal compris. Par exemple, on peut trouver choquant que dans la religion juive, une femme ayant enfanté est dite "impure" pendant, je crois, 7 jours après la naissance de son enfant, et doit respecter certaines règles pour ne pas entrer en contact avec les autres (tout cela est à préciser). En fait, le mot d'impureté traduit très mal le concept. Il s'agit en fait d'une sorte de "seuil" qui permet de passer d'un état à un autre. La femme qui donne la vie est en quelque sorte dans un état "sacré", et pour revenir à un état "profane", elle doit passer par un "seuil de décompression". De la même manière que le grand prêtre juif, avant d'entrer dans le Saint des Saints (le lieu le plus sacré du temple juif, où lui seul entrait, je crois une fois par an), doit aussi passer par un "seuil de compression ou décompression", une pièce ou il quitte ses vêtements et se lave. Il devait faire ça avant d'entre dans le Saint des Saints, et AUSSI en sortant, marquant le passage d'un état sacré à un état profane par ce seuil. Bref, tout ça pour dire que même dans ses règles corporelles, le judaïsme est plus complexe qu'on peut le dire rapidement.
De plus, le Christ vient justement remettre ces règles à leur place (des moyens et non des buts). Par exemple, dans l'Evangile de Saint Marc, au chapitre 15, Jésus répond à ceux qui lui reprochent que ses disciples ne procèdent pas aux ablutions rituelles avant le repas (ce qui est sensé les souiller lors du repas), il leur répond « Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l'homme. » (sous entendu les médisances, les mensonges etc..)
Enfin, comment ne pas parler de l'eucharistie, le corps et le sang du Christ selon la foi catholique, que les fidèles recoivent à la messe, et MANGENT (intègrent dans leur corps) pour ainsi se laisser "déifier" ?. Ou bien encore de l'importance des reliques (parties du corps d'un saint, ou d'objet ayant été en contact avec lui), vénérées par les catholiques (comme signe de l'action sanctifiante de Dieu dans un corps, justement), et qu'on applique parfois aux corps des malades (savez-vous par exemple que Edith Piaf a été, enfant, guérie miraculeusement de sa cécité après avoir eu les yeux touchés par des reliques de Sainte Thérèse de Lisieux ?).
Bref, désolé d'avoir été un peu long, :rateau:mais il y aurait encore beaucoup à dire sur ce sujet.
PS : A ce propos, Jean-Paul II a consacré une importante part de son pontificat à enseigner une théologie du corps complètement méconnue, et qui va à l'encontre de bien des idées reçues ! Il y rappelle entre autre que "la sainteté est entrée dans le monde avec le corps humain".
Ti'punch
Membre actif
le rapport au corp qui est le siège des vices n'est pas le fruit du christainisme, mais du catholicisme, grace à de nombreux penseurs qui ont eu une vie normale avant de devenir des hommes de l'eglise et qui ont fini par stigmatiser ce qu'ils avaient connu afin de s'en détacher.
je ne vous donnerais pas de noms, mais au moyen age pas mal de personnes qui ont un "Saint" devant leur nom ont ainsi relu et interprété les dogmes du christianisme... (Quelle abération cete histoire d'immaculée conception quand même... et grace à ces types la place de la femme n'a pas été simplifiée dans la culture occidentale!)
Avec le Catholicisme on avait juste quelques siècle d'avance sur l'Islam.. pour exemple: le coran ne dit pas que les femmes doivent être voilées... c'est un des preceptes suivis d'après des paroles du prophète, une interprétation faite par les imams et autre hommes de foi.
je ne vous donnerais pas de noms, mais au moyen age pas mal de personnes qui ont un "Saint" devant leur nom ont ainsi relu et interprété les dogmes du christianisme... (Quelle abération cete histoire d'immaculée conception quand même... et grace à ces types la place de la femme n'a pas été simplifiée dans la culture occidentale!)
Avec le Catholicisme on avait juste quelques siècle d'avance sur l'Islam.. pour exemple: le coran ne dit pas que les femmes doivent être voilées... c'est un des preceptes suivis d'après des paroles du prophète, une interprétation faite par les imams et autre hommes de foi.
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