NOEL ... et DIEU dans tout ça ?

[steinway]

quelle est la place de la spiritualité dans votre vie ? croire ? ne pas croire ? espérer ? désespérer?

( évitez de me parler de la place des spiritueux dans votre vie ... :o merci ,.. cherchez un peu plus de sincérité..:zen: )


N-B: PAS DE POLITIQUE , MAIS JUSTE DES EXPERIENCES, DES REFLEXIONS HUMAINES

eh bien voila je suis croyant pratiquant et la spiritualite a une place tres importante dans ma vie.

 

[reineman]

bon là j'ai pas trop le temps là, mais ...
Le corps chretien est douloureux..stabat mater dolorosa...l'enfantement par la douleur, la redemption par la douleur, le salut par la douleur, à l'exemple du crucifié qui s'il est un homme qui a voie au paradis ( et ça, ça n'est qu'hypothétique) n'en demeure pas moins un homme que l'on torture, que l'on supplicie.
Certains glosateur parlent ainsi de dolorisme (amour de la douleur) comme d'une veine qui irriguerait constamment le corps chretien...sans retomber dans le cliché du moine se trimbalant avec un cilice dans son prieuré, on ne peut qu'attester cette tendance à la culpabilisation permanente de la chair dans l'église chretienne mais aussi, j'en suis d'accord, dans les autres branches du monothéisme( judaisme, islam).
et je parle meme pas de la sexualité...
le corps grec, anterieur, par opposition, lui est vécu comme un corps heureux..libre de tout son muscle et ....beau!... mais n'est pas vécu comme le siege de tabous, d'impuretés, de maléfices et autres. C'est avant tout un corps libre.
Vas au louvre , regarde la statuaire grecque , tu as des nus, des corps beaux..proportionnés , plastiques, ensuite avise toi des productions de l'art ocidental chretien ,quelques siècles plus tard, et tu verras que les rares representations du corps sont cachées ou divinisées selon l'iconographie d'alors.
Il faudra attendre la rennaissance , qui n'est rien d'autre que la pénétration des idées greco latines dans le monde féodal chretien, pour voir la situation s'inverser..

 

[supermoquette]

Je me suis d'ailleurs toujours demandé l'influence de Saint-Augustin© dans la création de la sodomie male faite !

 

[Fab'Fab]

bon là j'ai pas trop le temps là, mais ...
Le corps chretien est douloureux..stabat mater dolorosa...l'enfantement par la douleur, la redemption par la douleur, le salut par la douleur, à l'exemple du crucifié qui s'il est un homme qui a voie au paradis ( et ça, ça n'est qu'hypothétique) n'en demeure pas moins un homme que l'on torture, que l'on supplicie.
Certains glosateur parlent ainsi de dolorisme (amour de la douleur) comme d'une veine qui irriguerait constamment le corps chretien...sans retomber dans le cliché du moine se trimbalant avec un cilice dans son prieuré, on ne peut qu'attester cette tendance à la culpabilisation permanente de la chair dans l'église chretienne mais aussi, j'en suis d'accord, dans les autres branches du monothéisme( judaisme, islam).
et je parle meme pas de la sexualité...
le corps grec, anterieur, par opposition, lui est vécu comme un corps heureux..libre de tout son muscle et ....beau!... mais n'est pas vécu comme le siege de tabous, d'impuretés, de maléfices et autres. C'est avant tout un corps libre.
Vas au louvre , regarde la statuaire grecque , tu as des nus, des corps beaux..proportionnés , plastiques, ensuite avise toi des productions de l'art ocidental chretien ,quelques siècles plus tard, et tu verras que les rares representations du corps sont cachées ou divinisés selon l'iconographie d'alors.
Il faudra attendre la rennaissance , qui n'est rien d'autre que la resurrection des idées greco latines dans le monde féodal chretien, pour voir la situation s'inverser..

:zen:




Merde, je suis encore d'accord avec lui... :eek:

 

[reineman]

le rapport au corp qui est le siège des vices n'est pas le fruit du christainisme, mais du catholicisme, grace à de nombreux penseurs .qui ont eu une vie normale avant de devenir des hommes de l'eglise et qui ont fini par stigmatiser ce qu'ils avaient connu afin de s'en détacher.

BIen avant saint augustin, cette culpabilisation du corps est aussi dans l'ancien testament...le deutéronome ne parle que de ça..., et donc dans la torah.elle est aussi dans l'islam.ça n'est pas ici seulement l'affaire du christianisme

 

[reineman]

Je me suis d'ailleurs toujours demandé l'influence de Saint-Augustin© dans la création de la sodomie male faite !

tu confonds avec Saint Pilon

 

[cooper]

bon là j'ai pas trop le temps là, mais ...
Le corps chretien est douloureux..stabat mater dolorosa...l'enfantement par la douleur, la redemption par la douleur, le salut par la douleur, à l'exemple du crucifié qui s'il est un homme qui a voie au paradis ( et ça, ça n'est qu'hypothétique) n'en demeure pas moins un homme que l'on torture, que l'on supplicie.
Certains glosateur parlent ainsi de dolorisme (amour de la douleur) comme d'une veine qui irriguerait constamment le corps chretien...sans retomber dans le cliché du moine se trimbalant avec un cilice dans son prieuré, on ne peut qu'attester cette tendance à la culpabilisation permanente de la chair dans l'église chretienne mais aussi, j'en suis d'accord, dans les autres branches du monothéisme( judaisme, islam).
et je parle meme pas de la sexualité...
le corps grec, anterieur, par opposition, lui est vécu comme un corps heureux..libre de tout son muscle et ....beau!... mais n'est pas vécu comme le siege de tabous, d'impuretés, de maléfices et autres. C'est avant tout un corps libre.
Vas au louvre , regarde la statuaire grecque , tu as des nus, des corps beaux..proportionnés , plastiques, ensuite avise toi des productions de l'art ocidental chretien ,quelques siècles plus tard, et tu verras que les rares representations du corps sont cachées ou divinisés selon l'iconographie d'alors.
Il faudra attendre la rennaissance , qui n'est rien d'autre que la resurrection des idées greco latines dans le monde féodal chretien, pour voir la situation s'inverser..

Merci pour ta réponse. Je ne connais pas grand chose à la religion grecque, mais je vois ce que tu veux dire pour les statues Mais la pudeur dans la représentation d'un corps n'en fait pas pour autant un corps "malheureux". C'est vrai qu'il y a pu y avoir une tendance exagérée au "dolorisme" dans le catholicisme, mais ça n'est qu'une tendance. Et l'art grecque peut ne pas représenter la souffrance s'il le veut, mais elle fait pourtant bien parti de la vie de l'homme (je ne suis pas sûr que les accouchements grecques étaient moins douloureux. Que cette souffrance ait été "taboue", peut-être, auquel cas sa présence dans le christianisme peut aussi être vu comme un signe de réalisme, de ne pas se cacher la realité de la souffrance).

Il me semble aussi que tu mélanges deux choses différentes : d'une part la notion de "souffrance salvatrice", et d'autre part la "culpabilisation permanente de la chair" comme tu dis.

Quant au corps "siege de tabous, d'impuretés, de maléfices", j'aimerais que tu puisses illustrer par des textes, par exemple de l'église catholique, qui vont dans ce sens, pour mieux comprendre.

 

[cooper]

BIen avant saint augustin, cette culpabilisation du corps est aussi dans l'ancien testament...le deutéronome ne parle que de ça..., et donc dans la torah.elle est aussi dans l'islam.ça n'est pas ici seulement l'affaire du christianisme

D'autant moins que le Christ est venu remettre bien des tabous à leurs place, comme je le disais plus haut, rappelant sans cesse que le fond prime sur la forme ! Ce qui ne lui a pas attiré que de la sympathie :rateau:

 

[bompi]

Il faut vraiment mettre de la mauvaise volonté, être de mauvaise foi (désolé) ou amnésique pour refuser de voir que, au sens propre du mot, l'Église (avec la majuscule) a diabolisé le corps.

Un apparté pour commencer : que le Christ ait voulu ceci ou cela, c'est l'Église qui a bâti les dogmes au cours des siècles, se basant bien sûr sur certains écrits néotestamentaires, d'autres paléotestamentaires (je ne me souviens plus du préfixe exact ) voire, dans certains cas, influencée par des penseurs chrétiens (les Pères de l'Église, Augustin en tête mais aussi Tertullien et d'autres).
Je ne sache pas que JC ait jamais édicté un des commandements de l'Église concernant le quotidien des gens ni le rite à observer. Il faudra bien, un jour, convenir de ce que la chrétienté est extérieure à la personne du Christ. Bon, voilà que je me disperse.

Je disais donc : Cooper, mon cher, tu devrais te plonger sur l'histoire du moyen-âge. Le haut, pour connaître bien la constitution de l'Europe chrétienne. Le médian, pour bien situer la naissance de nouveaux interdits, la diabolisation du corps, notamment celui de la femme. Le bas, ce doit être du même tonneau.
Revenons au médian, disons l'an 1000. C'est précisément autour de ce dernier que d'importantes réformes ont été entreprises par l'Église (et non par le Christ, occupé par ailleurs). C'est de ce moment que le concubinage des prêtres a été aboli jusqu'à nos jours. C'est aussi à cette époque que les bains publics mixtes ont été bannis (il se passait trop de chose dans les piscines :siffle: ?) Et, à vérifier, aussi vers ce moment là qu'ils ont été carrément fermés.
La mise en coupe réglée des moeurs a été renforcée à cette époque encore (cela avait évidemment commencé auparavant) afin de rendre le mariage l'unique possibilité de liaison. Cela va forcément de pair avec la définition toujours plus précise des délits correspondants : adultère, actes sexuels "hors norme" etc.
Une institution qui bannit le plaisir comme source de mal (le dolorisme dont parlait fort justement reineman) ne peut guère être considérée comme l'amie du corps ...

Une anecdote, pêchée dans les livres de G.Duby sur la femme au XIIè siècle. Lorsqu'une femme est coupable d'une fellation sur un homme, l'homme (coupable évidemment lui aussi) est condamné à une pénitence de 7 jours tandis que l'infortunée l'est pour 7 SEMAINES ... (en plus c'est elle qui bossait ) Cette manière de pénaliser tout acte sexuel, de plus par des clercs qui devaient être cramoisis devant les listes des "crimes sexuels", de normaliser à tout va dans un esprit de contrainte le commerce de l'amour : tout ceci ne semble guère prôner l'épanouissement corporel, non ?

 

[golf]

Ah ben c'est reineman, hein, faut pas lui demander de grande reflexion.

Ça dérange, hein, quand ça tape dans le mille

Tu ne réponds pas à ce que dit RainMan. Tu réponds totalement à côté du sujet.

Hi, hi, mais tellement plus facile :rateau:

 

[Human-Fly]

Tu ne réponds pas à ce que dit RainMan. Tu réponds totalement à côté du sujet.

Ça dérange, hein, quand ça tape dans le mille


Hi, hi, mais tellement plus facile :rateau:

Désolé, mais je ne vois absolument pas en quoi il était hors sujet.

Cooper peut vous confirmer que je suis totalement en désaccord avec lui s'agissant de religion, mais son argumentation se tient parfaitement. :zen:

De grâce, arrêtez!... Vous allez finir par me rendre l'église catholique sympathique, si ça continue! Et ce serait vraiment un comble, pour le coup... :rateau:

Bon, quelques petites choses.

(...)
Une institution qui bannit le plaisir comme source de mal (le dolorisme dont parlait fort justement reineman) ne peut guère être considérée comme l'amie du corps ...
(...)

Il m'en coûte de le reconnaître, mais j'avoue que je préférais le développement de Reineman à ta citation.
Que le dolorisme déifie la souffrance dans certains cas n'implique pas que le plaisir en général soit quant à lui à bannir "comme source de mal". Car sauf erreur ou omission de ma part, je ne crois pas que cela soit le cas.

Le dolorisme est une fascination excessive pour la douleur (surtout physique) dans certaines circonstances bien précises, comme par exemple lorqu'une personne se sacrifie pour d'autres. C'est donc en quelque sorte un respect exagéré et morbide envers ceux qui souffrent, et particulièrement relativement à la crucifixion et l'agonie de Jésus. L'écrasante majorité des Catholiques rejette le dolorisme en tant qu'étant une sorte de déviance de leur culte.
Là, je ne parle pas de la représentation du corps chez les Catholiques d'une façon générale, mais bien du dolorisme en tant que tel.

(...)
Le corps chretien est douloureux..stabat mater dolorosa...l'enfantement par la douleur, la redemption par la douleur, le salut par la douleur, à l'exemple du crucifié qui s'il est un homme qui a voie au paradis ( et ça, ça n'est qu'hypothétique) n'en demeure pas moins un homme que l'on torture, que l'on supplicie.
Certains glosateur parlent ainsi de dolorisme (amour de la douleur) comme d'une veine qui irriguerait constamment le corps chretien... (...)

Par contre, généraliser le dolorisme au "corps chrétien" en toutes circonstances (ou en tout cas sans autre précision) me semble pour le moins téméraire.

(...)
sans retomber dans le cliché du moine se trimbalant avec un cilice dans son prieuré, on ne peut qu'attester cette tendance à la culpabilisation permanente de la chair dans l'église chretienne mais aussi, j'en suis d'accord, dans les autres branches du monothéisme( judaisme, islam).
et je parle meme pas de la sexualité...
(...)

Franchir le pas de considérations générales touchant au rapport à la sexualité, à partir du dolorisme, et ne concernant même plus l'ensemble des Catholiques mais carrément "l'église chrétienne" dans son ensemble me semble franchement aventureux...

le corps grec, anterieur, par opposition, lui est vécu comme un corps heureux..libre de tout son muscle et ....beau!... mais n'est pas vécu comme le siege de tabous, d'impuretés, de maléfices et autres. C'est avant tout un corps libre.
Vas au louvre , regarde la statuaire grecque , tu as des nus, des corps beaux..proportionnés , plastiques, ensuite avise toi des productions de l'art ocidental chretien ,quelques siècles plus tard, et tu verras que les rares representations du corps sont cachées ou divinisées selon l'iconographie d'alors.
Il faudra attendre la rennaissance , qui n'est rien d'autre que la pénétration des idées greco latines dans le monde féodal chretien, pour voir la situation s'inverser..

des corps beaux???... :mouais: :rateau:


Bon, plus sérieusement.
Je partage certaines critiques formulées par les uns et les autres au sujet de l'église catholique. Bien que n'étant pas toujours d'accord avec les arguments avancés (voir plus haut). Personnellement, j'aurais plutôt commencé par souligner que le célibat des prêtres est à mon sens une aberration. Comme l'impossibilité pour les hommes mariés d'être ordonnés prêtres (ce sont là deux choses différentes, que je ne confonds pas, et elles me semblent insensées l'une et l'autre). De même s'agissant de l'impossibilité, pour une femme, d'être ordonnée prêtre(sse).
Mais ce sont là des spécificités de l'église catholique, qui ne concernent ni les Chrétiens Orthodoxes, ni les Anglicans, ni les Protestants.

De plus, le fait d'opposer les conceptions grecques et les conceptions catholiques en matière de perception du corps me semble risqué.
D'accord pour reconnaître l'embarras des catholiques par rapport à la sexualité. Tant la sexualité consommée que son évocation, ou ses représentations. En revanche, il ne faudrait pas non plus tomber dans une sorte d'angélisme à l'égard des conceptions grecques.
Et là, reineman, tu me sembles avoir franchi le pas.
Pour les Grecs, un beau corps reflétait une belle âme. Et une belle âme ne pouvait être abritée ailleurs que dans un beau corps. Donc, les persones au physique disgracieux ou ingrat étaient systématiquement suspectes, voire socialement marginalisées.
Si les derniers siècles ont en effet été beaucoup trop influencés, sur ce point, par la conception catholique des choses, il me semble que l'époque actuelle aurait tendance à faire la part trop belle aux conceptions grecques. L'anorexie de certaines jeunes filles (les plus touchées), ou le recours de certaines autres à la chirurgie esthétique de façon parfois systématique et répétée me semble procéder des excès d'une conception du corps peut-être un peu trop grecque.

De ce point de vue-là, et bien que je sois athée, force est de reconnaître que les apports du Christianisme n'auront peut-être pas été si négatifs que ça...

 

[Jc Milhet]

Désolé, mais je ne vois absolument pas en quoi il était hors sujet.

waoaw....quel post...:eek:
:affraid:

 

[Gwen]

Ce thread est excellent. Merci reineman et pas mal d'autres intervenants pour avoir remis les choses a leur place et ainsi permettre aux lecteurs de se faire une vraie idée de la propagande religieuse de tout ces culs bénits.

 

[bompi]

Quand j'oppose le dolorisme et le plaisir, c'est un raccourci pour opposer un certain hédonisme, ou l'épicurisme aussi bien, à la vision doloriste (je maintiens) de l'Église dans une grande majorité. Bien entendu je parle ici de l'époque glorieuse du moyen-âge et de l'époque moderne, pas d'aujourd'hui.

1) cette vision n'est pas l'apanage : ni des catholiques (du côté des protestants, ce n'est pas forcément plus fun) ni du christianisme en général
2) quant aux Grecs, il faut aussi prendre en considération leur total mépris des femmes, ce qui relativise la vision bonhomme que l'on pourrait en avoir ; la remarque vaut presque tout autant pour les Romains, même si la mulier a réussi à obtenir un peu plus droit de cité par moments (au moins une plus grande importance juridique je crois)
3) il faut bien comprendre ici l'épicurisme comme une sorte de morale quotidienne a minima (on goûte aux plaisirs simples et immédiats de la vie, ce n'est pas la grande bouffe) assez éloignée de la caricature des temps passés
4) je maintiens que l'Église avait peur du corps comme source de mal (de péché, comme on veut) ; ce qui n'a nullement empêché à l'art de le dévoiler toujours davantage. Mais l'essentiel était le contrôle du corps et de ses pulsions. Et l'on ne peut attendre de personnes fuyant la chair (les clercs) qu'ils la voient d'un oeil bienveillant ... Je le répète : lisez les trois petits livres de G.Duby sur les femmes au XIIe siècle, il y parle des codifications relatives au corps. Ce n'est pas une invention : si vous lisez le latin vous pourrez sans doute vous aussi vous amuser (?) de ces textes ...
5) pour notre époque, la position toujours inflexible de l'institution sur tout ce qui touche à la sexualité : abstinence, procréation, préservatif etc. ne me paraît guère le signe d'une grande évolution de tendance sur tous ces sujets.
6) pour en revenir à cette question de la douleur : une religion dont le symbole principal est l'instrument du supplice (carrément affreux, soit dit en passant) de son supposé dieu est quand même frappée du sceau de la souffrance, non ? Une religion dont l'un des principaux messages est que son supposé envoyé céleste est mort dans des souffrances ignobles pour la rémission des péchés des hommes est quand même marquée par la souffrance, non ? Quand, de plus, cette même religion invente des dogmes d'immaculée conception (Myriam) et de conception divine "virginale" (Yoshua), on peut dire que cette religion a comme une certaine défiance face au corps, ses fluides et ses humeurs, non ?

 

[bompi]

Quand j'y pense, moi aussi je suis un cul-béni puisque j'ai été baptisé, non ?

Bon, en tous cas, ce fil est effectivement assez sympa. On va bientôt pouvoir en lancer un pour la réhabilitation de Julien, l'empereur qui aurait peut-être pu parvenir un temps à maîtriser cette superstition pour la laisser à sa place (qu'elle n'aurait jamais dû quitter). Pour autant, cela aurait peut-être été encore pire, qui sait ...

 

[Gwen]

Quand j'y pense, moi aussi je suis un cul-béni puisque j'ai été baptisé, non ?

Je te rassure, je l'ai été aussi. Pour faire plaisir a mes grand parents.

Mais cette petite flaque d'eau que l'on m'as imposé lorsque je n'étais pas en âge de réfléchir par moi même ne m'as pas empêché de me rendre compte que la religion catholique n'était qu'une secte parmi tant d'autres dans le monde.

 

[Anonyme]

Il me semble qu'il est possible de se faire dé-baptiser (donc rayer des statistiques sur le nombre de catholique en France...) en en faisant la demande à l'Eglise.

 

[bompi]

C'est, disons, une secte qui a réussi. Même sans y mettre de connotation péjorative, cela reste vrai : d'une secte juive elle est passée à une religion (donc plus vaste) aux nombreux adeptes.

Un paradoxe : si tu es baptisé peu après ta naissance, eh bien : tu l'es, voilà tout ! On ne te demande rien et surtout pas ton avis ... Si tu veux être baptisé plus tard, à un âge où tu es capable de parler et de t'exprimer, apparemment c'est toute une histoire et cela dure un bon moment (c'est ce qui arrive à une fille [9 ans] d'amis qui veut être baptisée depuis ses 7 ans ... elle ne l'est toujours pas). Curieux.

 

[la(n)guille]

en effet, mon cher ponk,

mais j'ai déjà tenté le coup et ce n'est pas aussi simple que ça, les démarches sont lentes et fastidieuses, sinon, ils auraient eu des vagues entières, et dans leur course à qui a la plus grosse (entre mahommet et jésus-vatican) ils se seraient fait atomiser (ce qui est pas loin d'être le cas en nombre strict de croyants recensés, par contre pour le pognon, je crois qu'ils gardent un peu d'avance... )

 

[Anonyme]

en effet, mon cher ponk,

mais j'ai déjà tenté le coup et ce n'est pas aussi simple que ça, les démarches sont lentes et fastidieuses, sinon, ils auraient eu des vagues entières, et dans leur course à qui a la plus grosse (entre mahommet et jésus-vatican) ils se seraient fait atomiser (ce qui est pas loin d'être le cas en nombre strict de croyants recensés, par contre pour le pognon, je crois qu'ils gardent un peu d'avance... )

Je ne suis pas baptisé (ouf - merci papa, merci maman)

Si tous les non croyants et plus du tout pratiquants étaient rayés des stats de l'église catholique en France, on arrêterait peut-être enfin la "première religion de France" et les curés dans les émissions de télé comme "autorités morales" sur tous les sujets dont ils aiment se mêler mais auxquels ils ne connaissent rien.

Mais bon, rêverie de nouvel an, sans doute...