Fab'Fab a dit:
Tu ne réponds pas à ce que dit RainMan. Tu réponds totalement à côté du sujet.
golf a dit:
Ça dérange, hein, quand ça tape dans le mille
Hi, hi, mais tellement plus facile :rateau:
Désolé, mais je ne vois absolument pas en quoi il était hors sujet.
Cooper peut vous confirmer que je suis totalement en désaccord avec lui s'agissant de religion, mais
son argumentation se tient
parfaitement. :zen:
De grâce, arrêtez!...
Vous allez finir par me rendre l'église catholique sympathique, si ça continue!
Et ce serait vraiment un comble, pour le coup... :rateau:
Bon, quelques petites choses.
bompi a dit:
(...)
Une institution qui bannit le plaisir comme source de mal (le dolorisme dont parlait fort justement reineman) ne peut guère être considérée comme l'amie du corps ...
(...)
Il m'en coûte de le reconnaître, mais j'avoue que je préférais le développement de Reineman à ta citation.
Que le dolorisme déifie la souffrance dans certains cas n'implique pas que le plaisir en général soit quant à lui à bannir "comme source de mal".
Car sauf erreur ou omission de ma part, je ne crois pas que cela soit le cas.
Le dolorisme est une fascination excessive pour la douleur (surtout physique) dans certaines circonstances bien précises, comme par exemple lorqu'une personne se sacrifie pour d'autres. C'est donc en quelque sorte un respect exagéré et morbide envers ceux qui souffrent, et particulièrement relativement à la crucifixion et l'agonie de Jésus. L'écrasante majorité des Catholiques rejette le dolorisme en tant qu'étant une sorte de déviance de leur culte.
Là, je ne parle pas de la représentation du corps chez les Catholiques d'une façon générale, mais bien du dolorisme en tant que tel.
reineman a dit:
(...)
Le corps chretien est douloureux..stabat mater dolorosa...l'enfantement par la douleur, la redemption par la douleur, le salut par la douleur, à l'exemple du crucifié qui s'il est un homme qui a voie au paradis ( et ça, ça n'est qu'hypothétique) n'en demeure pas moins un homme que l'on torture, que l'on supplicie.
Certains glosateur parlent ainsi de dolorisme (amour de la douleur) comme d'une veine qui irriguerait constamment le corps chretien... (...)
Par contre, généraliser le dolorisme au "corps chrétien" en toutes circonstances (ou en tout cas sans autre précision) me semble pour le moins téméraire.
reineman a dit:
(...)
sans retomber dans le cliché du moine se trimbalant avec un cilice dans son prieuré, on ne peut qu'attester cette tendance à la culpabilisation permanente de la chair dans l'église chretienne mais aussi, j'en suis d'accord, dans les autres branches du monothéisme( judaisme, islam).
et je parle meme pas de la sexualité...
(...)
Franchir le pas de considérations générales touchant au rapport à la sexualité, à partir du dolorisme, et ne concernant même plus l'ensemble des Catholiques mais carrément "l'église chrétienne" dans son ensemble me semble franchement aventureux...
reineman a dit:
le corps grec, anterieur, par opposition, lui est vécu comme un corps heureux..libre de tout son muscle et ....beau!... mais n'est pas vécu comme le siege de tabous, d'impuretés, de maléfices et autres. C'est avant tout un corps libre.
Vas au louvre , regarde la statuaire grecque , tu as des nus, des corps beaux..proportionnés , plastiques, ensuite avise toi des productions de l'art ocidental chretien ,quelques siècles plus tard, et tu verras que les rares representations du corps sont cachées ou divinisées selon l'iconographie d'alors.
Il faudra attendre la rennaissance , qui n'est rien d'autre que la pénétration des idées greco latines dans le monde féodal chretien, pour voir la situation s'inverser..
des corps beaux???... :mouais: :rateau:
Bon, plus sérieusement.
Je partage certaines critiques formulées par les uns et les autres au sujet de l'église catholique. Bien que n'étant pas toujours d'accord avec les arguments avancés (voir plus haut). Personnellement, j'aurais plutôt commencé par souligner que le célibat des prêtres est à mon sens une aberration. Comme l'impossibilité pour les hommes mariés d'être ordonnés prêtres (ce sont là deux choses différentes, que je ne confonds pas, et elles me semblent insensées l'une et l'autre). De même s'agissant de l'impossibilité, pour une femme, d'être ordonnée prêtre(sse).
Mais ce sont là des spécificités de l'église catholique, qui ne concernent ni les Chrétiens Orthodoxes, ni les Anglicans, ni les Protestants.
De plus, le fait d'opposer les conceptions grecques et les conceptions catholiques en matière de perception du corps me semble risqué.
D'accord pour reconnaître l'embarras des catholiques par rapport à la sexualité. Tant la sexualité consommée que son évocation, ou ses représentations. En revanche, il ne faudrait pas non plus tomber dans une sorte d'angélisme à l'égard des conceptions grecques.
Et là, reineman, tu me sembles avoir franchi le pas.
Pour les Grecs, un beau corps reflétait une belle âme. Et une belle âme ne pouvait être abritée ailleurs que dans un beau corps. Donc, les persones au physique disgracieux ou ingrat étaient systématiquement suspectes, voire socialement marginalisées.
Si les derniers siècles ont en effet été beaucoup trop influencés, sur ce point, par la conception catholique des choses, il me semble que l'époque actuelle aurait tendance à faire la part trop belle aux conceptions grecques. L'anorexie de certaines jeunes filles (les plus touchées), ou le recours de certaines autres à la chirurgie esthétique de façon parfois systématique et répétée me semble procéder des excès d'une conception du corps peut-être un peu trop grecque.
De ce point de vue-là, et bien que je sois athée, force est de reconnaître que les apports du Christianisme n'auront peut-être pas été si négatifs que ça...