NOEL ... et DIEU dans tout ça ?

la spiritualité , la foi


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Qui dit Commune, dit Thiers ... aïe !
 
gwen a dit:
Je te rassure, je l'ai été aussi. Pour faire plaisir a mes grand parents.

Mais cette petite flaque d'eau que l'on m'as imposé lorsque je n'étais pas en âge de réfléchir par moi même ne m'as pas empêché de me rendre compte que la religion catholique n'était qu'une secte parmi tant d'autres dans le monde.

Ce qui est marrant c'est que cette "non-responsabilité" évidente du nourrisson baptisé est aussi un argument.... religieux. Voir cette branche du protestantisme américain nommé les "Anabaptistes" qui estiment que le baptême doit être un choix conscient fait à l'âge adulte (se basant sur le fait que le Christ a été baptisé à l'âge adulte par Jean le Baptiste).
 
Human-Fly a dit:
j'aurais plutôt commencé par souligner que le célibat des prêtres est à mon sens une aberration. Comme l'impossibilité pour les hommes mariés d'être ordonnés prêtres (ce sont là deux choses différentes, que je ne confonds pas, et elles me semblent insensées l'une et l'autre). De même s'agissant de l'impossibilité, pour une femme, d'être ordonnée prêtre(sse).

Il faut savoir que presque tous les apôtres et les disciples étaient mariés et que saint Paul, par exemple, propose de choisir les prêtres parmi les hommes qui n'ont qu'une seule femme (!) . Au concile de Nicée, on s'opposa violemment à l'interdiction du mariage des prêtres, disant que "coucher avec sa femme, c'est chasteté".
Au concile de Trente, le pape avouait qu'aucune loi divine ou apostolique n'interdisait le mariage des prêtres.
Ce n'est qu'au concile de Latran II, en 1139, que le mariage des prêtres a été interdit.

Concernant l'ordination des femmes, c'est encore plus affligeant, au vu des arguments avancés par les "Pères" de l'Eglise catholique romaine...
 
Human-Fly a dit:
Je partage certaines critiques formulées par les uns et les autres au sujet de l'église catholique. Bien que n'étant pas toujours d'accord avec les arguments avancés (voir plus haut). Personnellement, j'aurais plutôt commencé par souligner que le célibat des prêtres est à mon sens une aberration. Comme l'impossibilité pour les hommes mariés d'être ordonnés prêtres (ce sont là deux choses différentes, que je ne confonds pas, et elles me semblent insensées l'une et l'autre). De même s'agissant de l'impossibilité, pour une femme, d'être ordonnée prêtre(sse).
Mais ce sont là des spécificités de l'église catholique, qui ne concernent ni les Chrétiens Orthodoxes, ni les Anglicans, ni les Protestants.
Merci pour ta précision. Au risque de paraître chipoteur, je précise encore : seule l'impossibilité d'ordonner des hommes mariés ne concerne pas l'Eglise orthodoxe, dans laquelle un prêtre célibataire ne peut pas se marier après son ordination, ni une femme être ordonnée (comme chez les catholiques). Quant aux protestants, ils ne sont pas concernés par cette problématique (mariage et ordination de femmes) puisqu'il n'y a pas de prêtres (au sens catholique et orthodoxe du terme) chez eux, et qu'il n'y a pas d'ordination sacrée pour un pasteur (c'est une fonction, pas un "état").

Reste les anglicans, qui effectivement permettent tout cela tout en ayant un système sacerdotal et épiscopal. A noter que l'ordination des femmes est une évolution assez récente chez eux, me semble t'il, encore plus l'ordination épiscopale des femmes (femmes évêques), et qu'elles ont provoqué le départ de nombreux fidèles vers l'Eglise catholique (dans des proportions à préciser).

Si la question de l'ordination d'homme mariés n'est pas un dogme mais une discipline écclésiale chez les catholiques (avec ses raisons y compris bibliques - voir par exemple Matthieu 19,12) qui pourra éventuellement évoluer dans l'avenir (et qui n'est pas "taboue", elle a même été abordée lors du récent synode des évêques à Rome par le Cardinal Sfeir, patriarche maronite catholique, rite qui ordonnent des hommes mariés), la question de l'ordination de femmes fait, elle, parti de la foi catholique reçue des apôtres, et que l'Eglise ne peut pas changer.
Le fond de la question est l'identité et le rôle du prêtre, et donc le sens profond de la messe et de l'eucharistie, ainsi que la vision biblique de la complémentarité homme/femme (ce qui nous amènerait très loin).

Pour les Grecs, un beau corps reflétait une belle âme. Et une belle âme ne pouvait être abritée ailleurs que dans un beau corps. Donc, les persones au physique disgracieux ou ingrat étaient systématiquement suspectes, voire socialement marginalisées.
Si les derniers siècles ont en effet été beaucoup trop influencés, sur ce point, par la conception catholique des choses, il me semble que l'époque actuelle aurait tendance à faire la part trop belle aux conceptions grecques. L'anorexie de certaines jeunes filles (les plus touchées), ou le recours de certaines autres à la chirurgie esthétique de façon parfois systématique et répétée me semble procéder des excès d'une conception du corps peut-être un peu trop grecque. ;)

De ce point de vue-là, et bien que je sois athée, force est de reconnaître que les apports du Christianisme n'auront peut-être pas été si négatifs que ça... ;)
Merci pour ces précisions qui vont dans le sens que je pressentais dans mon précédent post.
 
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Réactions: cretinoïde
Je me suis fendu de lire la lettre du 22/05/1994. J'en reste pantois.
Je suis désolé mais pour moi cela reste de l'argumentation à deux sous ... Suivant comment l'on est tourné, on peut y voir :
- une belle constance dans le temps, figée dans la splendeur marmoréenne vaticane
- un amusant (?) anachronisme
- l'expression d'une fermeture à l'environnement assez formidable

Mais bon. C'est le problème de Rome, après tout : le jour viendra où, en Europe, la désaffection sera telle qu'il Papa prendra peut-être d'autres décisions.
Je souligne : en Europe car, finalement, l'Europe n'est pas forcément représentative des mouvements les plus "dynamiques" de l'Église.
 
cooper a dit:
Si la question de l'ordination d'homme mariés n'est pas un dogme mais une discipline écclésiale chez les catholiques (avec ses raisons y compris bibliques - voir par exemple Matthieu 19,12) qui pourra éventuellement évoluer dans l'avenir (et qui n'est pas "taboue", elle a même été abordée lors du récent synode des évêques à Rome par le Cardinal Sfeir, patriarche maronite catholique, rite qui ordonnent des hommes mariés), la question de l'ordination de femmes fait, elle, parti de la foi catholique reçue des apôtres, et que l'Eglise ne peut pas changer.
Le fond de la question est l'identité et le rôle du prêtre, et donc le sens profond de la messe et de l'eucharistie, ainsi que la vision biblique de la complémentarité homme/femme (ce qui nous amènerait très loin).


Merci pour ces précisions qui vont dans le sens que je pressentais dans mon précédent post.

Oui enfin soit exhaustif et précis. Sfeir a aussi dit très clairement (propos reproduits un peu partout sur le web) que l'ordonnancement des prêtres mariés dans son Eglise posait autant de problemes que cela en résoudait. Il a par ailleurs conseillé à Rome de ne pas changer son fusil d'épaule. En outre, il faut bien noter pour les plus "distraits" que le mariage des prêtres est autorisé uniquement avant les voeux. Donc au minima, si Rome opte pour les mêmes pratiques que ses Eglises d'Orient, ce sera celle-ci et pas une autre (exit le fantasme de Ma Raie Claire, de Tele 7 jour, ou du <s>Monde</s> Aljazira-Sur-Seine ou de neuneu magazine).:confused:

Je remercie au passage tous les "Patrick Sebastien" du débat qui avec leurs arguments, leurs connaissances et leur mordant simili-cynique ont rendu ce débat aussi ridicule qu'une conversation de syndicalistes étudiants. :cool:

Bref, la théologie fait partie intégrante des Sciences Uumaines et est tout aussi respectable qu'une autre discipline, surtout quand elle a contribué à batir une civilisation toute entière dans les 1800 dernières années.
 
cretinoïde a dit:
Je remercie au passage tous les "Patrick Sebastien" du débat qui avec leurs arguments, leurs connaissances et leur mordant simili-cynique ont rendu ce débat aussi ridicule qu'une conversation de syndicalistes étudiants. :cool: .
Je t'en prie.
Tous mes voeux pour 2006.
 
cretinoïde a dit:
Oui enfin soit exhaustif et précis. Sfeir a aussi dit très clairement (propos reproduits un peu partout sur le web) que l'ordonnancement des prêtres mariés dans son Eglise posait autant de problemes que cela en résoudait. Il a par ailleurs conseillé à Rome de ne pas changer son fusil d'épaule. En outre, il faut bien noter pour les plus "distraits" que le mariage des prêtres est autorisé uniquement avant les voeux. Donc au minima, si Rome opte pour les mêmes pratiques que ses Eglises d'Orient, ce sera celle-ci et pas une autre

Très juste. J'avais justement mis ce lien pour ceux que le débat aurait intéressé. Venant d'un patriarche catholique qui ordonne des hommes mariés, je trouve cela intéressant, car il a, lui, l'expérience concrète des problèmes et avantages que cela pose, et sa conclusion est « le célibat est le joyau le plus précieux dans le trésor de l&#8217;Église Catholique » :) http://www.catholique.org/questions_essentielles.php?id_article=5347
 
PonkHead a dit:
Il me semble qu'il est possible de se faire dé-baptiser

Impressionnant, je n'avais jamais pensé a ça, mais c'est vrais que je suis compté dans les statistiques des cathos. Je vais vite me renseigner comment faire pour ne plus être inscrit sur cette liste, même si c'est fastidieux ça vaut le coup, du moins pour moi :)
 
gwen a dit:
Impressionnant, je n'avais jamais pensé a ça, mais c'est vrais que je suis compté dans les statistiques des cathos. Je vais vite me renseigner comment faire pour ne plus être inscrit sur cette liste, même si c'est fastidieux ça vaut le coup, du moins pour moi :)

Tiens.
;)
 
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Réactions: Human-Fly
cretinoïde a dit:
Je remercie au passage tous les "Patrick Sebastien" du débat qui avec leurs arguments, leurs connaissances et leur mordant simili-cynique ont rendu ce débat aussi ridicule qu'une conversation de syndicalistes étudiants. :cool:
.

Il nous manquait justement Bozzo le clown pour être au complet. Je vois que tu es arrivé, tout va bien :zen:
 
J'allais citer ce même lien car je viens de faire une recherche de mon coté aussi. C'est extrêmement simples en effet et je m'en vais demander a ma mère tout les renseignements nécessaires :)

Sinon, j'aime bien la lettre type de ce site :)

http://farennes.free.fr/debaptisation.htm
 
Fab'Fab a dit:
Tout à fait. Il est dit dans le Coran, que la femme doit avoir une tenue sobre. Aucune précision de plus.

En parlant de clown, je vois que tu es adepte du ridicule...heureusement qu'il ne tue pas, tu serais deja hors course.

"Le port du voile est une obligation de la femme musulmane établie dans le Coran et la tradition prophétique."

Sauf si tu sais lire l'arabe.

sourate XXIV (24), LA LUMIERE, que le coran donne des ordres concernant le voile :
31. Commande aux femmes qui croient [aux musulmanes] de baisser leurs yeux et d'être chastes, de ne découvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence, de couvrir leurs seins de voile, de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, à leurs fils ou aux fils de leurs maris, à leurs frères ou aux fils de frères, aux fils de leurs surs, ou aux femmes de ceux-ci, ou à leurs esclaves acquêts de leurs mains droites, ou aux domestiques mâles qui n'ont point besoin de femmes, ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties de sexuelles d'une femme. Que les femmes n'agitent point les pieds de manière à faire voir les ornements cachés. Tournez vos curs vers Dieu, afin que vous soyez heureux.
 
jul29 a dit:
Ce qui est marrant c'est que cette "non-responsabilité" évidente du nourrisson baptisé est aussi un argument.... religieux. Voir cette branche du protestantisme américain nommé les "Anabaptistes" qui estiment que le baptême doit être un choix conscient fait à l'âge adulte (se basant sur le fait que le Christ a été baptisé à l'âge adulte par Jean le Baptiste).

Un jour tu comprendras (en voyageant peut etre) que la tradition, la culture, la famille et la religion sont dans certaines sociétés extremement liés. Je te propose un voyage au Liban, en Grece ou en Turquie.
 
cretinoïde a dit:
Je remercie au passage tous les "Patrick Sebastien" du débat qui avec leurs arguments, leurs connaissances et leur mordant simili-cynique ont rendu ce débat aussi ridicule qu'une conversation de syndicalistes étudiants. :cool:

Bref, la théologie fait partie intégrante des Sciences Uumaines et est tout aussi respectable qu'une autre discipline, surtout quand elle a contribué à batir une civilisation toute entière dans les 1800 dernières années.
Mince, moi qui ait à peine été étudiant et jamais syndicaliste : c'est une chance :D Je serais tenté de clamer Allelujah ! mais d'aucuns pourraient se méprendre ... ;)

Bon, la théologie dans les sciences humaines : après tout pourquoi pas ... Certains veulent bien y intégrer l'astrologie aussi ... Plus on est de fous :D Mais une histoire critique des religions, ça me convient davantage, évidemment.

Quant à la civilisation ... c'est bizarre, mais c'est vraiment le genre d'arguments que je trouve inapproprié. D'autant que définir les contours de cette civilisation n'est pas simple.

Histoire de se détendre un peu, vous devriez lire cet article assez croquignolet. Dans la même édition, il y a aussi celui-ci, tout à fait captivant ... et qui me rend hilare (quoiqu'un peu interloqué tout de même).
 
bompi a dit:
Mince, moi qui ait à peine été étudiant et jamais syndicaliste : c'est une chance :D Je serais tenté de clamer Allelujah ! mais d'aucuns pourraient se méprendre ... ;)

Bon, la théologie dans les sciences humaines : après tout pourquoi pas ... Certains veulent bien y intégrer l'astrologie aussi ... Plus on est de fous :D Mais une histoire critique des religions, ça me convient davantage, évidemment.

que tu n'aies jamais mis les pieds à la fac, c'est pas notre probleme.

bompi a dit:
Quant à la civilisation ... c'est bizarre, mais c'est vraiment le genre d'arguments que je trouve inapproprié. D'autant que définir les contours de cette civilisation n'est pas simple.

Un peu de lecture sur des sujets aussi variés que l'histoire, la philosophie, la musicologie, l'architecture, l'art te fera le plus grand bien. :up:

bompi a dit:
Histoire de se détendre un peu, vous devriez lire cet article assez croquignolet. Dans la même édition, il y a aussi celui-ci, tout à fait captivant ... et qui me rend hilare (quoiqu'un peu interloqué tout de même).
 
cretinoïde a dit:
Un jour tu comprendras (en voyageant peut etre) que la tradition, la culture, la famille et la religion sont dans certaines sociétés extremement liés. Je te propose un voyage au Liban, en Grece ou en Turquie.
Là je dois dire que c'est une révélation. C'est vrai, j'aurais jamais cru ... :D :D

Pfiou ... avoir tant vécu dans l'ignorance de la diversité du monde ...
 
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