Nombreuses carbonisations douteuses...

[789qwe]

Fort de mes Mac OS X installés partout sur tout mes Macs depuis plusieurs mois, je me réjouis de pouvoir utiliser plein de logiciels pour ce système...

Malheureusement, je ne sais pas ce que vous en pensez vous, mais il semblerait que pour l'instant, aucun logiciel carbonisé tourne véritablement mieux sous OS X que sous OS 9 :

- Office Vx : bien joli, mais ça plante
- Virtual PC 5.0 : beaucoup trop lent
- Photoshop 7 bêta : on peut lire "n'atteint pas encore les performances que sous OS 9"

On ne parle pas des jeux (Tropico, AvP, Oni)...
On ne parle pas non plus des logiciels que l'on attend (Ragtime, Univesalis) et des pilotes qui ne sortiront jamais (merci SAGEM et FORMAC)...

Si aucun logiciel carbonisé tourne mieux sous OS X que sous OS 9, eh bien Mac OS X pourrait... NE JAMAIS s'imposer !!!

(PS : pourriez-vous me donner des noms de logiciels qui tournent mieux sous OS X que sous OS 9 ? en dehors de Final Cut 3 et Maya)

 

[decoris]

coonnectix dit a propos de mac os X : aqua est mangeur d'énergie, ce sont des G5 à 2 GHZ qu'il faut pour pouvoir exploiter ce système.

le principal problème de toutes les carbonisation, c'est la lenteur....

les mac ne sont pas assez puissant

les mac GP (G3) sont carréments LENTS!

 

[WebOliver]

Le fait qu'OS X soit un peu lent, c'est qu'il tourne pour l'instant sur des processeurs non optimisé pour lui. Avec le G5 ça sera bien meilleur et plus rapide.

 

[Membre supprimé 2]

MacOSX est un OS bcp plus puissant et ambitieux que MacOS 9.

De l'autre côté, c'est pareil. Bcp de jeux tournent moins vite sous winXP/2K que sous win98.
Mais ce sont des OS plus stables, plus évolués que win98.
Et puis les machines sont de plus en plus puissantes.
Enfin les nouvelles machines ne seront plus fournies avec les anciens OS (Mac ou PC)

Au final la baisse de performance sera presque imperceptible sur la durée.

 

[Didier Guillion]

Bonjour,

Le peu d'éditeur intéressé par le portage sur X de leurs logiciels est la cause, è mon avis de deux faits principaux:

- Mac OS X est lent, très lent. Ce n'est pas subjectif c'est parfaitement chronométrable. De deux à six (6!) fois plus lent pour des primitives graphiques élémentaires (transfert d'image, polices de caracteres).
Un logiciel qui sort sur X se fera descendre par la critique qui ne cherchera pas a savoir pourquoi le logiciel est lent alors qu'il va vite sur Mac OS 9
De plus le X n'est toujours pas fini, des sections entières sont encore en chantier et cela dure depuis des mois.

- Mac OS X est d'une programmation difficile et longue. Il nécessite donc un couteux investissement "homme" que beaucoup de sociétés hésitent à fournir. Les sociétés habituellement dévolues au monde du Mac avait fait ce choix pour s'éloigner de Windows et d'Unix. Avec Mac OS X on se retrouve piégé sur UNIX.

La preuve de ceci en a été donné par Apple avec la sortie de Final Cut Pro (son premier produit professionnel).
Si la programmation sur X était si aisée, le prix de Final Cut aurait du être deux fois moindre que celui de la version précédente. Ainsi Apple aurait pu prouver ce qu'elle avance depuis un an : "Objective C et Cocoa rendent la programmation aisée". Apparemment ce n'est pas le cas.

Alors encore une incohérence : le premier produit qu'ils sortent eux meme non seulement ne respecte pas le look Aqua, mais est tres cher. J'espere au moins qu'il est écrit en Objective C, sinon ils perdent toute crédibilité.

Ce que l'on pronostiquait depuis un an s'annonce a grand pas. Le Macintosh évolue vers le milieu professionnel et se détache complètement du grand public. La plus petite machine capable de faire tourner Mac OS et les logiciels nécessaires seront d'ici quelque temps totalement hors de portée du particulier.

C'est un choix qu'Apple a le droit de faire et qui est peut etre un bon choix marketing face aux PCs pas cher qui fonctionnent maintenant de mieux en mieux, mais alors qu'ils le disent clairement.

Mais c'est peut etre trop que de demander clarté et cohérence ?

Cordialement

 

[Didier Guillion]

Bonjour,

Je te suis parfaitement POL. 100% d'accord.

Il est intéressant que ce genre de choses soient dites et redites afin de sortir un peu de ces phrases toutes faites du genre "Mac OS X c'est coooool!" ou "Mon gosse de 4 ans maitrise Mac OS X en deux heures" qui font bondir ceux qui mettent les mains dans le cambouis.

Il faut suivre avec attention les prochaines versions du X. Cela commence à chauffer sérieux sur les forums développeurs et Apple prends des positions de replis.

Il y a quinze jours Apple a sorti une TechNote ,la TN2034, qui n'est resté que quelques heures sur leur serveur tellement les développeurs ont gueulés ! (Je n'ai d'ailleurs pas eut le temps de la lire et suit intéressé par une copie)

Je pense qu'ils commencent à comprendre qu'ils ne pourront pas éternellement s'en sortir avec des promesse et que un an c'est deja vieux pour un systeme d'exploitation. Cela devrait fonctionner maintenant.

J'ai depuis quelques jours un PC sous XP et je peut te dire que je me pose de sacré questions sur l'"avance" d'Apple...

Cordialement

 

[thebiglebowsky]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par Didier Guillion:

J'ai depuis quelques jours un PC sous XP et je peut te dire que je me pose de sacré questions sur l'"avance" d'Apple...
<HR></BLOCKQUOTE>
-------------
Depuis la semaine dernière, j'ai également installé un PC sous XP pour le tester au mieu de notre "petit parc" (25 PC sous Win 2000 Pro) et je me pose les mêmes questions !!!

 

[Pierrot]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par thebiglebowsky:

-------------
Depuis la semaine dernière, j'ai également installé un PC sous XP pour le tester au mieu de notre "petit parc" (25 PC sous Win 2000 Pro) et je me pose les mêmes questions !!!<HR></BLOCKQUOTE>

Pourquoi tu trouve une différence de vitesse entre 2000 Pro et XP ?

 

[thebiglebowsky]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par Pierrot:

Pourquoi tu trouve une différence de vitesse entre 2000 Pro et XP ?<HR></BLOCKQUOTE>
---------------
Pas du tout, je dirais même qu'à configuration égale, je vois un léger avantage pour 2000 Pro...
Pour l'instant, je teste les deux OS en parallèle avec de grosses applis de gestion et je ne constate pas de différences significatives...
Par contre, je n'aime pas beaucoup l'interface XP...
Amitiés,
thebig

 

[thebiglebowsky]

Encore une précision (un mystère ???) :
J'avais une appli (Hyperion Enterprise) conçue pour NT 4.0 - je ne suis pas arrivé à la faire tourner sous 2000 dont le noyau est quand même la base NT - par contre, elle tourne sans problème sous XP ????
Incompréhensible

(pour moi, du moins...)

 

[Pierrot]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par Didier Guillion:
Bonjour,

- Mac OS X est d'une programmation difficile et longue. Il nécessite donc un couteux investissement "homme" que beaucoup de sociétés hésitent à fournir. Les sociétés habituellement dévolues au monde du Mac avait fait ce choix pour s'éloigner de Windows et d'Unix. Avec Mac OS X on se retrouve piégé sur UNIX.

La preuve de ceci en a été donné par Apple avec la sortie de Final Cut Pro (son premier produit professionnel).
Si la programmation sur X était si aisée, le prix de Final Cut aurait du être deux fois moindre que celui de la version précédente. Ainsi Apple aurait pu prouver ce qu'elle avance depuis un an : "Objective C et Cocoa rendent la programmation aisée". Apparemment ce n'est pas le cas.

<HR></BLOCKQUOTE>

Parce qu'en Mac OS 9 c'est pas compliqué ?

Je pense que pour tirer profit de X il faut développer en Cocoa, le reste n'est que palliatif. Alors c'est vrai que pour les grosse applis, galère dans un premier temps.
Mais tu trouves beaucoup d'os qui te laisse quand même un tel choix ?

Personnellement je pense que l'optimisation se fera petit à petit, comme toujours.

En règle générale les logiciels Pro ont plutôt tendance à être plus chères que ceux du grand public. La différence de prix entre FinalCutPro et iMovie est énorme vu que ce dernier et gratuit...

 

[Didier Guillion]

Et donc tu me confirme etre sur que Final Cut Pro est écrit en Objective C avec Cocoa ?

Cordialement

 

[Membre supprimé 2]

Perso, je ne repondrai que sur la compatibilite NT4=&gt; XP sans passer par 2000, cela vient du fait que XP possede une machine virtuelle qui emule les windows 9X et les NT precedents. Perso, je suis pas sur que ces compromis amelioreront la stabilite mais bon.

Pour final cut pro, j'ai vu que son interface n'est pas aqua, ce qui est tres etonnant, je croyais que tout le monde avait le meme look and feel chez apple???? que tout etait programme comme il fallait. Enfin ce que j'en dis, c'est pour polemiquer (meme si c'est un peu vrai), en tout cas, c'est un excellent logiciel.

 

[Membre supprimé 2]

"Armons nous et partez !"

Serait ce la nouvelle devise d'Apple ?

Ceci n'enlève rien aux mérites indiscutables de Final Cut, mais relativise bien des choses...

Cordialement

 

[Membre supprimé 2]

Je vais vous la donner la vraie histoire de FCP moi

C'est clair qu'ils ont du faire une interface Aqua pour commencer, seulement ils ont bien du faire face aux réalités:

1) il fallait un 22 pouces pour afficher toutes les fenetres tellement Aqua prend de la place,

2) refaire toutes les icones et dessins en Aqua c'est un gros boulot, et même eux n'étaient pas motivés,

3) ca faisait pas sérieux de faire un soft PRO avec le look d'iMovie et puis Aqua, ca fait "jouet" de toute facon, pas Pro. (La dernière fois que j'ai montré ca à un copain PCiste, il a dit "c'est beau, mais c'est une interface pour blonde"

)

Le truc quand même marrant dans toute cette histoire, c'est que l'interface spécial de FCP a pour mérite d'être extrèmement compacte (barres de fenetre minimale, pas de barres latérales...), peu chargée, neutre (tout est gris) et fonctionnelle. Presque tout le contraire de Aqua si on y réfléchit bien.

La preuve: pour FCP X, il garde l'ancienne interface... comme quoi ils reconnaissent bien officieusement qu'Aqua a aussi de gros défauts.

Peut-être même qu'un jour tout le monde se rendra compte qu'Aqua a été concue à toute vitesse histoire d'avoir une nouvelle interface pour le Mac (ce qui est soi est une très bonne idée), sans aucune vraie réflexion ou cahier des charges clair. Regardez les finitions et tous les petits détails ou le fait que rien n'est prévu pour son évolution (pas de possibilité de thèmes par ex) si vous ne me croyez pas.

Pourvu que ca change pas trop tard!

 

[P O L]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par 789qwe:
Malheureusement, je ne sais pas ce que vous en pensez vous, mais il semblerait que pour l'instant, aucun logiciel carbonisé tourne véritablement mieux sous OS X que sous OS 9 :<HR></BLOCKQUOTE>

Bien entendu, c'est un fait. Mais ce n'est pas la faute des développeurs. C'est l'OS qui est super-lent.

En effet, quand tu carbonises ton application, c'est assez simple à faire (sous réserve que ton programme n'utilise pas de librairies plus supportées par Apple sous OS X, comme Rave par exemple), et l'optimiser pour OS X, c'est assez simple aussi: utilisation des Carbon Events au lieu du système d'évènements Classic, ne plus garder le control en attendant que le bouton de la souris soit relaché...
J'ai lu quelques developpeurs disant: mais on peut faire des applis Carbon bien plus rapide en cachant les résultats des routines accessors. Je m'explique, avant quand vous vouliez connaitre la taille d'une fenetre, vous lisiez directement l'info dans la structure de la fenêtre en mémoire. Sous carbon, tout est opaque et c'est donc interdit. Vous devez utiliser la fonction WindowGetBounds().
A chaque info, correspond donc une fonction à utiliser. Apparement, ces fonctions sont lentes, donc si on cache le résultat, on accélère pas mal les programmes qui doivent souvent accéder à ce genre d'infos (C'est le président d'Ambrosia qui expliquait ca si je me souviens bien). Cela dit, ça reste du bricolage et c'est bien la peine de mettre des accessors partout si on peut pas s'en servir.

Donc une appli carbon, si elle est lente comparée à sa version OS 9 sur la même machine, il y a de très fortes chances que ce soit à cause de l'OS.

Pour ceux qui veulent plus d'infos: http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Essentials/Performance/Carbon/index.html


Effectivement, pourquoi croyez-vous que photoshop ne soit toujours pas sorti alors qu'à la WWDC de 99, où j'étais, un gars d'Adobe a expliqué qu'il avait porté la base sous Carbon en quelque jours. Mon opinion: parce que Photoshop X est bien plus lent que sous le 9, donc ca leur fout les boules, et ils attendent le G5, pour le sortir histoire que ce soit effectivement plus rapide que sous le 9. Ca ne m'étonnerait pas non plus que l'optimisation G5 de toshop sois désactivée sous le 9
pour que l'on ne puisse pas comparer avec les performances sous X.
A ce qui pensent que je vois un peu trop des complots mondiaux partout, je leur rappellerais l'importance de Photoshop pour le Mac. Photoshop et OS X sont les 2 éléments clés du Mac: s'ils ne sont pas en symbiose, Apple se ramasse et perd toute crédibilité.

La fin justifie les moyens.

 

[[MGZ]Slug]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par &lt;albert&gt;:
De l'autre côté, c'est pareil. Bcp de jeux tournent moins vite sous winXP/2K que sous win98.<HR></BLOCKQUOTE>

ca c'est juste un pb de driver pour 2000/XP qui sont mal foutu, et de la nouvelle version de DirectX qui foire pas mal sous 2000/XP, idem pour OpenGL.
et pis c'est pas bcp de jeux, c'est tous les jeux qui perdent environ 20 % de perf.

pour OSX, c'est pas le pb ... les jeux tournent salement mieux sous OSX, a condition d'avoir la config minimale G3 500, 128 Mo de RAM. la derniere implementation d'Open GL sous OSX c'est une vrai bombe ! et quand le jeu est porté proprement (ex : les jeux portés par Westlake ou Omnigroup), le gains de performance est assez phénoménal ... zieutez un oeil sur Giants avec un ptit G4 et une GF2MX ou une RADEON ... vous allez avoir une grosse claque !

@+

Guillaume

 

[P O L]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par [MGZ]Slug:
pour OSX, c'est pas le pb ... les jeux tournent salement mieux sous OSX, a condition d'avoir la config minimale G3 500, 128 Mo de RAM. la derniere implementation d'Open GL sous OSX c'est une vrai bombe !<HR></BLOCKQUOTE>

Si on ne parle que d'OpenGL (pas de Cocoa + OpenGL), je doute sérieusement de tes dires. C'est marrant comme les gens peuvent se persuader de choses qui n'existent que dans leurs tête et qui ne résistent pas à un examen concret

Enfin, c'est bien malheureux, car je comptais sur OS X pour avoir enfin une implémentation OpenGL correcte.

Ca c'est extrait d'une discussion par email avec un développeur de drivers 3D:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>roughly OpenGL performance on MacOS 9 and MacOS X are about the same, with
some exceptions:

- the Math library on MacOS X 10.1 sucks. People have measures 10x slower
perf on sqrt() than on MacOS 9
apparently Apple is shipping a new math library soon.

- unaligned data is up to 10x slower on MacOS X than on MacOS 9

- glTexSubImage() is slower on MacOS X than MacOS 9 because currently we
download the entire texture

- glDrawPixels() is slower on MacOS X than on MacOS 9, because the fast path
has not been fully enabled yet

- versions of MacOS X before 10.1 suffered from a texture download
bottleneck.
<HR></BLOCKQUOTE>

Je peux également de citer un développeur de Black & White sur Mac avec qui j'ai justement discuté de cela récemment:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Sous OS 9, on a plus de performance au debut, Puis apres optimization sous
OX c'est le meme.<HR></BLOCKQUOTE>

De mon coté, je suis en train de développer un moteur basé sur OpenGL et dans une appli carbon. Je confirme, je n'ai pas observé de différences fondamentales de perfs. Sauf dans un cas précis ou il s'agit de glCopyPixels qui n'est pas accélérée hardware sous OS 9, mais sous X.

Sinon, c'est quasi-officiel, maintenant, Apple ne développe plus OpenGL pour OS 9.

Donc dans quelques temps, OpenGL sera vraiment plus rapide sous X que sous 9, puisque sous OS X, plus de fonctions seront optimisées hardware que sous le 9 (ex: support du stencil buffer et des auxillary buffers sous X mais pas sous 9). Mais cela ne sera pas du au X en lui-même.
C'est un peu un tour de passe-passe cette histoire...

[11 décembre 2001 : message édité par P O L]

 

[Pierrot]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Geneva">quote:</font><HR>Posté à l'origine par &lt;Pol&gt;:

3) ca faisait pas sérieux de faire un soft PRO avec le look d'iMovie et puis Aqua, ca fait "jouet" de toute facon, pas Pro. (La dernière fois que j'ai montré ca à un copain PCiste, il a dit "c'est beau, mais c'est une interface pour blonde"

)

La preuve: pour FCP X, il garde l'ancienne interface... comme quoi ils reconnaissent bien officieusement qu'Aqua a aussi de gros défauts.

<HR></BLOCKQUOTE>


Bonjour Pol,

Cela me rappelle les Professionnels de l'informatique de l'époque qui disait, quand on leurs parlait de l'interface utilisateur du Mac : "Pour travailler Monsieur, pas pour jouer!".

Les choses ont bien changé depuis et c'est Apple qui avait raison.

Et puis c'est tellement facile de dire ce genre de boutades, quand on a plus rien à dire.

Je ne vois pas pourquoi garder une interface minimaliste, orientée Pro pour FinalCut, serait reconnaître une quelconque erreur d'Apple, c'est un raccourci un peu simpliste.
Il n'ont peut-être simplement pas voulu brusquer les clients pro.

Dite plutôt que c'est pas facile pour les développeurs de tout refaire et de remettre en question leurs automatismes de programmation.

 

[Didier Guillion]

Pol, je suis d'accord avec toi, Aqua manque de clarté et occupe trop de place sur l'écran. Apple a certainement fait le bon choix en sortant du standard Aqua mais le mauvais quand ils ont pris Aqua.

Peut etre vont ils sortir des skins dans le futur un genre de super kaleidoscope qui permettrait a tout un chacun de définir l'aspect de son interface.

Quand à Pierrot, j'ai essayé de trouver une réponse a te donner mais ton seul argument c'est qu'un jour, un type que l'on ne connait pas, à donné un avis sur Apple qui c'est avéré être faux et donc tout ceux qui ose critiquer maintenant auraient tord. Plutot étrange comme demarche.

Je suis désolé, apparemment, c'est toi qui n'a rien a dire...


Cordialement