• Bonjour Visiteur. Bienvenue sur les nouveaux forums de MacGeneration. La peinture est encore fraiche, quelques boulons doivent être resserrés, plus d’informations demain !

Photoshop Elements est-il suffisant pour dessiner? (avis aux illustrateurs - "gratteurs")

claude72

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13 Février 2005
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Impossible de faire de l' illustration pour de l' imprimé en RVB (Faire de l' illustration pour du web en RVB , ok, mais du "print", hors de question. Un magnifique ciel RVB avec une herbe d' un vert éclatant, pétant et tout, en RVB, çà risque de mener au désastre en imprimé.)
Il faut quand-même savoir que le flux RVB pour le Print existe depuis plus de 15 ans… et, certes ça surprend un peu au départ, mais c'est ce flux RVB qui permet d'obtenir la meilleure gestion des couleurs pour le Print !

Mais pour ça il faut :
1° des graphistes capables de bosser en RVB, et donc capables de faire la différence entre l'espace colorimétrique RVB et CMJN, pour pouvoir gérer les couleurs inimprimables en CMJN ;
2° des imprimeurs sachant traiter correctement des fichiers RVB, c'est à dire autrement qu'en faisant "Mode" -> "CMJN" dans Photoshop, sans comprendre que si le résultat est pourri c'est principalement parceque de cette manière ils utilisent le profil colorimétrique par défaut de Photoshop, souvent inadapté à la circonstance ! (tout en clamant haut et fort qu'ils n'utilisent jamais les profils colorimétriques, parceque c'est de la connerie et ça ne sert à rien, ce qui montre indubitablement et assurément qu'ils n'ont strictement et absolument rien compris dans la gestion des couleurs)
Bref, ce n'est pas gagné !!!
 
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Réactions: gwen

claude72

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13 Février 2005
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Mais ça ne résoud pas mon problème de tablette graphique dont la mauvaise définition commence à ne plus m'aller...
Bon, OK, je m'incline.


Zeb (Homo Dessinus Dinosauris)
Dinosauris ??? alors moi avec mon MacPro au moins 3 ans plus vieux que ton iMac je suis quoi ??? :(
 

Zebrinha

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30 Septembre 2008
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Hello à tous !

J'ai un superbe iMac de 2009 qui fonctionne parfaitement mais je vais devoir m'en séparer bientôt, lorsque les applications Adobe CC exigeront un système ultérieur à High Sierra. Ce qui ne saurait tarder.
Je le vendrai pas cher…
J'ai raté une marche? Un iMac de 2009? Si je me souviens bien, 2009, c'est avant 2010?

Pi en pluss que photoshop élément n'a pas de gestion de couleurs CMJN, et là, pour moi, c' est tout simplement fatal.
Impossible de faire de l' illustration pour de l' imprimé en RVB (Faire de l' illustration pour du web en RVB , ok, mais du "print", hors de question. Un magnifique ciel RVB avec une herbe d' un vert éclatant, pétant et tout, en RVB, çà risque de mener au désastre en imprimé.)
KWA?! Pas de CMJN? Bon, ben on oublie direct! Adios Toshop Elements.
Je testerai Affinity et Corel Painter et voilà.

Zeb-dessinosaurens
 

Zebrinha

Membre émérite
30 Septembre 2008
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Dinosauris ??? alors moi avec mon MacPro au moins 3 ans plus vieux que ton iMac je suis quoi ??? :(
Ce n'est pas l'age de l'ordi... c'est l'age technologique de celui qui l'emploie!... Et mon age technologique date d'avant Astérix... d'avant Gustave Doré (grand illustrateur du XIXième), d'avant Hokusai (le premier dessinateur de manga, XVIième siècle, Japon) (....) , d'avant même les grottes de Lascaux...

Zeb-tosaure
 

baron

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22 Avril 2008
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LLN
KWA?! Pas de CMJN? Bon, ben on oublie direct! Adios Toshop Elements.
Je testerai Affinity et Corel Painter et voilà.
Pourtant, comme l'expliquait Claude, tu pourrais aussi avantageusement rester en RVB tout du long avec Photoshop.

Cette leçon t'en dira plus :
http://www.serge-paulus.be/cours/Graphisme_-_gestion_des_couleurs_avec_les_images_en_RVB.html

+++++++++++++

Autre chose, qui me titille depuis plusieurs pages…
(Peut-être connais-tu tout ça. Disons alors que c'est un rappel pour les autres qui liraient. :) )

Dans la première image que tu as postée (style BD franco-belge, avec un trait noir bien marqué), il est important de bien définir les résolutions utilisées — du moins si on veut imprimer de manière conventionnelle, mais j'imagine que c'est le cas puisque tu insistes sur le CMJN :
— Autant les parties colorées peuvent être dans une définition « ordinaire » (disons 300 ppi, pour faire vite ;) ),
— Autant pour le trait, qui sera imprimé juste en noir, mieux vaut lui donner une résolution supérieure (1200 ppi pour du noir pur ; 600 ppi pour du niveau de gris) sans quoi il sera tout moche.

Or il se fait que Photoshop ne sait pas gérer deux résolutions dans un seul fichier (et pas non plus deux modes colorimétriques).
Il convient donc, de préférence, de créer deux fichiers, chacun à la meilleure résolution (et le noir en mode « bitmap »), qui seront assemblés par un logiciel de mise en page en même temps que les éventuels lettrages— finalement, de manière assez proche de ce qu'on faisait au milieu du siècle dernier.

Serge Paulus a également publié quelques ressources fort intéressantes là autour :
http://www.serge-paulus.be/cours/#BD

++++++++++

Enfin, n'hésite pas à tester les produits Affinity. ;)
(Il y a aussi tout un long fil de discussion à ce propos, épinglé en tête de ce sous-forum.)
 
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USB09

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27 Mars 2008
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@USB09
Ne pas oublier que notre amie Zebrinha est une professionnelle et dans ce milieu je vois mal les pros utiliser ce type de logiciel.
Ce sont des logiciels pro, notamment en Asie.
Ouvre et sauvegarde aussi en PSD. Voit pas trop le souci là...surtout que Photoshop n’est pas à la base un logiciel de dessin et encore moins Élément qui se rapproche plus de iPhoto.
 

patlek

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10 Août 2003
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Personnellement, je n' envisagerais pas de travailler en RVB avec Illustrator , je me sers beaucoup des curseurs de pourcentage de CMJN pour faire les couleurs.

Une photo, à la limite, vu que les appareils photo font du RVB, mais une illustration, ou tu peux faire tout un tas de couleurs "fluos", qui a l' imprimerie donneront des résultats mystérieux...
 

magicPDF

abracadabrantesque
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5 Décembre 2007
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43.93 N / 4.84 E
abracadabraPDF.net
Tout ce qui s'affiche à l'écran est forcément en mode RVB.
Rien n'empêche de travailler dans un document en mode RVB avec les curseurs de couleur CMJN.
Et pour ceux qui doutent du résultat, Illustrator comme Photoshop permettent de travailler dans un document en mode RVB avec l'aperçu en CMJN.
 
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Locke

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20 Juillet 2011
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Personnellement, je n' envisagerais pas de travailler en RVB avec Illustrator , je me sers beaucoup des curseurs de pourcentage de CMJN pour faire les couleurs.
Juste comme ça, lors de la création d'un nouveau document...

Capture-000.jpg
 

Zebrinha

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30 Septembre 2008
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Hello à tous!

baron: Je bosse toujours en 300 dpi et avec mon calque noir (ou des fois trait brun foncé ou bleu foncé) séparé des autres et je livre un doc aplati au client.
Ca a toujours été OK en impression (presse et édition), surtout que je bosse toujours nettement plus grand que l'imprimé.
Ton système de 2 fichiers a l'air super propre, mais un peu compliqué pour moi. (Je crains aussi vu l'impression de nos jours que ça ne set à rien de livre un doc super nickel qui sera bof au final).
Même si mon style fait assez ligne claire, je ne fais que rarement de la BD avec du lettrage.

Oui, je vais tester Affinity, ça c'est certain!

Et je cherche aussi à pouvoir éventuellement rebosser sur d'anciens dessins de chez Toshop sur mon nouveau logiciel... (comme j'ai beaucoup de dessins "de bas" dont je ré-utilise des parties pour faire d'autres dessins.

patlek, magic PDF, USB09 : Oui l'écran affiche du RVB. Quoi que je dessine, je fais toujours en CMJN quand je travaille (sauf si je sais que mon doc sera uniquement pour écran ce qui est très rarement le cas). Et j'ai tous mes dessins stockés en .psd avec les calques. Quand je transforme un CMJN en RVB , dans ce sens, il y a moins de surprises je trouve. Ce que je montre après sur écran (internet, facebook etc...), c'est souvent du .jpg ... ou du .png si j'ai un fond transparent.
C'est un peu toutes ces possiblités que je cherche à retrouver.

Il est possible que plein d'illustrateurs ont choisi Photoshop à la base pour dessiner car il y a 20 ans, il n'y avait snas doute quasi que ça de bien (?) Et comme ils (moi aussi) sont à l'aise, ils y restent parce que ça leur convient. S'il n'y avait pas un tel prix à ce logicile et cette obligation de up-grader, je resterais aussi.

Zeb (avant, je bossais à la pierre taillée...)
 

gwen

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300 Dpi pour de la BD. °-°.

Je suis toujours horrifié quand certains se contentent d’un trait noir à 300 Dpi. De tout de façon, la plupart des personnes en savent même pas pourquoi on travaille en 300 dpi. C’est une question de linéature de trame d’impression.

pour le dessin au trait il faut au minimum 1200 dpi et remonter la couleur et le noir dans un autre fichier avec le texte soit en vectoriel, soit au trait à 1200 minimum.
 
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Locke

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Il est possible que plein d'illustrateurs ont choisi Photoshop à la base pour dessiner car il y a 20 ans, il n'y avait snas doute quasi que ça de bien (?) Et comme ils (moi aussi) sont à l'aise, ils y restent parce que ça leur convient. S'il n'y avait pas un tel prix à ce logicile et cette obligation de up-grader, je resterais aussi.
L'année prochaine cela fera 30 ans que Photoshop est sorti dans sa version 1.0 pour Mac et à l'époque, il n'y avait que lui dans le milieu professionnel. La version pour Windows n'a été portée que 2 ans plus tard en 1992.
 

gwen

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Avant il y avait enhance et Color it pour les scanners :) deux logiciels qui était déjà pas mal. Je réalisait mes couleurs dessus avec des masque externes. Photoshop avec ses masque intégrés à quand même été une belle évolution.
 

Zebrinha

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Hello gwen et Locke:

Je suis toujours horrifié quand certains se contentent d’un trait noir à 300 Dpi. De tout de façon, la plupart des personnes en savent même pas pourquoi on travail en 300 dpi. C’est une question de linéature de trame d’impression.
pour le dessin au trait il faut au minimum 1200 dpi et remonter la couleur et le noir dans un autre fichier avec le texte soit en vectoriel, soit au trait à 1200 minimum.
On ne m'a jamais demandé plus que 300 dpi (depuis que je bosse à l'ordi, depuis début 2000). Un de mes potes a bossé quelques temps en 600dpi (dessins trèèèès lourds) et il a vite laissé tomber en disant "ça sert à rien"...
Quand j'ai commencé à bosser à l'ordi, j'ai demandé ce qu'il fallait pour imprimer, et j'ai fourni ce qu'on me demandait.

L'année prochaine cela fera 30 ans que Photoshop est sorti dans sa version 1.0 pour Mac et à l'époque, il n'y avait que lui dans le milieu professionnel. La version pour Windows n'a été portée que 2 ans plus tard en 1992.
Ah, oui, ceci explique cela... Et c'est aussi pour ça j'imagine, que les pros de l'image se sont mis sur Mac... et sont resté après.

Zeb (pixelosaure)
 

claude72

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On ne m'a jamais demandé plus que 300 dpi (depuis que je bosse à l'ordi, depuis début 2000).
Le passage de la BD à l'informatique a été désastreux en terme de qualité !

De la même manière que chez beaucoup de photograveurs traditionnels : beaucoup de personnes très compétentes en traditionnel sont devenues de vraies burnes incompétentes en informatique, parcequ'ils-elles n'ont pas su faire le parallèle entre ce qu'ils savaient parfaitement faire avec un banc photo et ce qu'il aurait fallu faire avec un scanner.
Ils savent parfaitement bien faire la différence entre une image au trait et une image niveaux de gris/couleurs, et avec le banc-photo ils savaient parfaitement bien appliquer le traitement différent qui convenait. Mais quand ils ont eu un scanner, ils n'ont pas su faire la différence de traitement, alors ils ont posé le truc sur la vitre du scanner et ils ont scanné à 300 ppi en CMJN, en appliquant bêtement ce qu'ils entendaient partout (CMJN + 300 "dpi"), en ignorant complètement pourquoi 300 "dpi" et sans se poser de question sur comment scanner un dessin "au trait", qu'ils auraient pourtant traité différemment avec un banc-photo.


Chez certains éditeurs de BD, pour causes de la même incompréhension du fonctionnement de l'informatique, des résolutions, du tramage, de la différence entre le bitmap et le tons-continus, de la différence de rendu imprimé, etc. toute la chaîne graphique est passée du système traditionnel de la BD de qualité (dessin au trait, bleus de colorisation et colorisation) à l'impression de simples images à 300 ppi en CMJN, parfois même avec le lettrage incorporé dans l'image. En plus c'est beaucoup plus facile à faire, moins long et donc moins cher !
Ceci dit, avec une impression en trame 150 lpi peu de gens voient la différence, et comme depuis le passage aux CTP l'imprimerie en a profité pour passer à une trame 175 lpi par défaut, personne ne voit la différence (à part les vrais connaisseurs, comme baron… et encore, maintenant il lui faut certainement une bonne loupe !!! :coucou:)

(Pour vous donner une idée, je me souviens m'être pris la tête avec un dessinateur relativement connu qui m'avait envoyé un dessin en EPS-Photoshop, codé JPEG, évidemment en CMJN-300 ppi, et avec des artefacts de JPEG bien visibles… le problème a commencé quand je lui ai demandé une image sans compression JPEG : il m'a répondu que son image EPS-JPEG n'est pas compressée, qu'il travaille toujours comme ça depuis 10 ans qu'il s'est mis à l'informatique, qu'il travaille avec les plus grands éditeurs (je me souviens de Hachette et Dargaud mais il y en avait 2 ou 3 autres), qu'il n'a jamais eu de problème, et que ce sont même les éditeurs avec lesquels il travaille qui lui ont conseillé ce format de fichiers…:banghead: Pourtant c'était dans la 2e moitié des années 2000, à une époque où les gens compétents avaient déjà compris depuis longtemps que l'EPS-Photoshop a eu son intérêt avec XPress 1 et 2 et avec l'option DCS, mais que maintenant (et sans le DCS, que plus personne n'utilise) c'est une daube sans intérêt qu'il faut arrêter d'utiliser, et que le format JPEG compresse les images de façon destructive. Après, quand je lui ai demandé d'avoir le trait et la colorisation séparé, je crois qu'il n'a même pas compris la question !)


Un de mes potes a bossé quelques temps en 600dpi (dessins trèèèès lourds) et il a vite laissé tomber en disant "ça sert à rien"...
Effectivement ça ne sert à rien ! à part multiplier le poids du dessin par 4.

Pour t'expliquer simplement, dans une image tons-continus (niveaux de gris ou couleurs) les pixels ne peuvent pas être imprimés. Une imprimante, qu'elle soit laser ou jet-d'encre (ou presse offset), ne sait que mettre de l'encre ou ne pas mettre de l'encre sur le papier, donc elle ne sait pas mettre un 1/2 ou 1/4 ou 53,5% d'encre, donc une imprimante noir et blanc n'est pas capable d'imprimer un gris, pas plus clair que foncé, elle ne peut donc pas imprimer des pixels gris avec 254 nuances de gris (256 nuances possible au total pour une image 8 bits, donc moins le blanc et le noir ça fait 254 niveaux de gris)

L'impression d'une image tons-continus (niveaux de gris ou couleurs) demande donc une transformation des pixels : c'est le système de rasterisation de l'imprimante (ou de la flasheuse de l'imprimeur) qui transforme les pixels en points de trame, de tailles variables, qui selon leur taille (ou plus exactement selon le rapport entre la taille du point et la quantité de blanc restant autour) vont simuler un gris (et un cyan/magenta/jaune en quadri) plus ou moins clair ou plus ou moins foncé.

La conséquence directe, c'est que quand tu regardes une image imprimée, tu ne vois pas ses pixels, mais tu vois les points de trame de l'imprimante : c'est la linéature de la trame qui définit la taille de ces points de trame et donc la finesse de l'impression.
Bien-sûr pour que ce système puisse fonctionner correctement il faut au minimum que chaque point de trame soit créé au moins à partir d'un pixel, donc il faut une résolution d'image au moins égale à la linéature de la trame d'impression : c'est alors un "facteur de qualité" de 1 = 1 pixel pour 1 point de trame.
Dans la pratique on va plutôt travailler avec un peu plus de pixels que de points de trame : le "facteur de qualité" est généralement compris entre 1,5 et 2, mais pour des linéatures supérieures à 133 lpi il peut être compris entre 1,5 et 1,7.
Une image à 300 ppi peut donc être imprimée à tel avec une trame entre 150 lpi (facteur de qualité = 2, c'est un peu trop mais ça fonctionne) et 200 lpi (facteur de qualité = 1,5 c'est bien), en passant par 175 lpi (facteur de qualité = 1,71 c'est parfait) qui est devenue la linéature par défaut des imprimeurs offset de labeur, en remplacement des 150 lpi du siècle dernier
(et là tu comprends pourquoi 300 ppi : parceque c'est la linéature de base utilisée par les imprimeurs quand la PAO est apparue, multiplié par le facteur de qualité maximum (par un idiot qui n'a pas compris que x2 est pour 133 lpi et moins...) et donc 150 lpi x 2 = 300 ppi)


Dans le cas d'une image tons-continus à 600 ppi, imprimée à tel en trame standard 175 lpi, le facteur de qualité devient 600 / 175 = 3,42, c'est à dire que chaque point de trame est composé d'un peu plus de 11 pixels, alors que 2,25 suffisent et 4 suffisent largement.
Donc ça ne sert à rien, même pas à avoir une meilleure impression de l'image, puisque de toutes façons c'est la trame qui se voit, et la trame est toujours 175 ou 200 lpi.

En revanche, tout change avec une image au trait, puisque l'image est seulement noir et blanc : donc il n'y a que 2 états et donc l'imprimante peut imprimer les pixels :
- il y a de l'encre : c'est noir,
- il n'y a pas d'encre c'est blanc.
Et donc quand tu regardes l'image imprimées ce sont bien les pixels que tu vois. La résolution de l'oeil humain normal à 30 cm est de l'ordre de 300 dpi diagonale, ce qui fait 420 dpi horizontal/vertical. Donc si l'image est à 300 ppi, l'impression est à 300 ppi et l'oeil voit les pixels.
Donc pour avoir une image "au trait" (mode "Bitmap" dans Photoshop) propre il faut au moins 600 ppi.
En impression numérique, les imprimantes ont le plus souvent (ou du moins avaient quand j'ai arrêté en 2011, ça a peut-être augmenté depuis) une résolution de 600 dpi, donc ça ne sert à rien d'avoir des images "au trait" avec une résolution plus élevée.
En impression offset, la flasheuse est au minimum à 1200 dpi (flashage "bas de gamme" pas cher) et normalement à 2400 dpi (voire 3600 dpi) : dans les deux cas elle permet l'impression d'image "au trait" de qualité à 1200 ppi.


…surtout que je bosse toujours nettement plus grand que l'imprimé.
Dans tout mon bla-bla précédent je parlais d'images à tel, donc imprimées à 100%.

Si tu introduis un rapport d'échelle à l'impression (ou à l'import dans le soft de mise en page, ou les deux), alors il faut corriger les résolutions en fonction de l'échelle : si tu travailles sur des images plus grandes que l'impression, par exemple agrandies 2 fois, alors à l'impression tes 300 ppi se transforment en 600 ppi.
La résolution, c'est la taille des pixels pour une dimension d'image donnée (tout ça étant quand-même très virtuel, puisque le pixel n'est qu'une donnée informatique et la dimension de l'image une méta-donnée intégrée dans l'image) :
- à 300 ppi, les pixels "mesurent" 25,4 / 300 = 0,084666 mm
- si tu réduis ton image 300 ppi de 2 fois, ses pixels ont une taille divisée par 2 : 0,084666 / 2 = 0,042333 mm
- et 25,4 / 0,042333 = 600 ppi

À l'inverse, si tu agrandis ton image 2 fois, les pixels ont alors une taille de 0,084666 x 2 = 0,169333 mm correspondant à une résolution de 25,4 / 0,169333 = 150 ppi.
 

Locke

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20 Juillet 2011
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Alors là, je viens passer un bon moment à la lecture de ce message. Ça m'a fait revenir en arrière de quelques bonnes années et le passage le plus désopilant est...
le problème a commencé quand je lui ai demandé une image sans compression JPEG : il m'a répondu que son image EPS-JPEG n'est pas compressée, qu'il travaille toujours comme ça depuis 10 ans qu'il s'est mis à l'informatique, qu'il travaille avec les plus grands éditeurs (je me souviens de Hachette et Dargaud mais il y en avait 2 ou 3 autres), qu'il n'a jamais eu de problème, et que ce sont même les éditeurs avec lesquels il travaille qui lui ont conseillé ce format de fichiers…:banghead:
...et j'ai explosé de rire. Si, si, si, plié en deux. Sinon, si tu lui avais parlé du format .tiif sans couche alpha, tu aurais eu la même réponse. J'espère que notre amie Zebrinha tiendra compte de certaines informations.
 

gwen

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Le passage de la BD à l'informatique a été désastreux en terme de qualité !
Merci Claude, voici enfin quelqu'un qui comprend ce qu'est une belle impression en BD. ça fait plaisir. Jeu ne suis pas certains qu'a la première lecture les novices comprennent, mais après avoir relus deux ou trois fois, ça devrait aider.

Je suis en effet horrifié devant les BD actuels avec du texte en niveau de gris et donc baveux. On a augmenté la qualité du papier, la qualité de l'impression, la finesse du point et au final on se retrouve avec des merdes à imprimer, c'est bien dommage.
 

USB09

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27 Mars 2008
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Hello gwen et Locke:


On ne m'a jamais demandé plus que 300 dpi (depuis que je bosse à l'ordi, depuis début 2000). Un de mes potes a bossé quelques temps en 600dpi (dessins trèèèès lourds) et il a vite laissé tomber en disant "ça sert à rien"...
Quand j'ai commencé à bosser à l'ordi, j'ai demandé ce qu'il fallait pour imprimer, et j'ai fourni ce qu'on me demandait.


Ah, oui, ceci explique cela... Et c'est aussi pour ça j'imagine, que les pros de l'image se sont mis sur Mac... et sont resté après.

Zeb (pixelosaure)
La BD ne se travaille pas comme la presse traditionnelle. Les couleurs et les traits noirs sont séparés en deux fichiers. Les noirs sont souvent à 1200 ou 600 au trait au format TIFF, c’est pas très lourd en fait. Et pour la qualité du trait du pinceau c’est important.