Belles constructions!
- Créateur du sujet Ti'punch
- Date de début
Je ne suis pas d'accord avec toi, mon guigui. Et sur la question des esclaves de Khéops ou d'autres, et sur celle du bâtiment de Perrault.
Mais je ne suis pas d'accord avec tes contradicteurs non plus. Et c'est à eux que je m'adresse plus qu'à toi.
Pour être plus exact, je ne remets en cause ni la beauté pyramidale, ni les choix de Perrault. En tant que monuments, les deux sont, à mon sens, des éléments structurants de leur environnement et de leur contexte historique et culturel.
Je ne mettrais même pas à verser dans la litanie des critiques des intellectuels - essentiellement parisiens et usagers - de la TGB. La plupart de ces gens ne regardent que leurs pieds, cela les empêche de voir l'horizon. D'autant que l'architecture des bibliothèques est un sujet largement débattu, et que peu de choix architecturaux ne comportent pas d'inconvénients.
La question, pour moi, est autre.
La BNF est, comme tout bâtiment, une affaire de choix au sein de contraintes, comme tu l'a rappelé.
Et ce qui est en cause n'est pas le produit final de cette équation, mais les contraintes de départ. D'où le malentendu profond de la controverse entre les architectes et les "usagers".
La seconde des contraintes aberrantes de ce bâtiment est sa commande. Fallait-il créer un monument pour la BNF ? La question mérite d'être posée lorsque émerge la question de la numérisation des documents, et le cout du monument en question.
Mettre la bibliothèque en bords de seine était un contresens dont l'architecte n'est pas responsable. Il doit faire avec. Des silos enterrés auraient nécessité la mise en œuvre de protections aussi couteuses que leur élévation.
Et le cout de fonctionnement, c'est bien la question que pose Loustic. Et ce n'est pas une question de salon de coiffure.
La BNF nouvelle coute trois fois plus cher que l'ancienne. Passons sur le surcout de l'accueil, nécessaire à la diversification des salles de consultations. Nécessaire en tout cas en fonction de la seconde contrainte, l'aberration monumentale, dont je parlerais plus tard.
Mais le cout de maintenance est exorbitant. Pour parler consommation de fluides, la BNF consomme autant qu'une ville de 30 000 habitants*.
Cette préoccupation doit elle être la préoccupation de l'architecte ?
En règle générale, oui, assurément. Et les bibliothécaires sont d'ailleurs très attentifs à cela. Les bibliothèques (municipales, départementales) sont certainement les bâtiments les plus avancés sur les questions de développement durable, ou de Haute Qualité Environnementale, comme on dit (même si la HQE est souvent une vaste fumisterie, mais c'est un autre débat).
Mais la question n'était pas là pour la BNF. Elle n'était pas dans le cahier des charges, d'ailleurs. On s'en foutait.
Là, sur ce plan de terrain parisien réservé par l'État, devait se dresser un monument à la gloire des lettres et de 'histoire françaises. Et la gloire, c'est l'amour. Quand on aime, on ne compte pas. Qu'aujourd'hui le cout de fonctionnement de la BNF soit équivalent aux couts de fonctionnement de 40% des bibliothèques universitaires n'a pas d'importance... D'ailleurs les bibliothèques universitaires n'ont pas d'importance. On s'en fout.
Et pourtant.
Vallait-il mieux construire un temple pour la BNF, accueillant chercheurs du monde entier, et surtout du tout Paris, ou permettre à l'ensemble des chercheurs français un meilleur accès aux sources grâce à une numérisation et un réseau de partage et d'accueil plus performant ?
La question ne s'est pas posée, grands travaux oblige.
On a donc construit ce monument. On a dit qu'il devait se faire là, et qu'il devait marquer son temps.
Et c'est une profonde aberration.
Le résultat n'est pas la faute de l'architecte. L'architecte a fait son taf, et plutôt bien, compte tenu de ses contraintes et de ses choix de départ. Et ses choix valent surement moins que d'autre, c'est certain, et d'autant plus facile à dire qu'on ne sait pas ce qu'auraient donné les autres choix.
Bref, le problème n'est pas celui de la réalisation, mais celui de la commande. Et lorsqu'on discute architecture ou urbanisme, il est bon de se poser la question du pourquoi de la commande. Ça évite la facilité de tout foutre sur le dos de l'architecte.
Ça n'exonère pas l'architecture de devoir être une science sociale, hein. Mais elle n'est pas la mère de tous les maux.
Tu vois, finalement, je suis d'accord avec toi.
* c'est vrai qu'à cette aune-là, la réintroduction des faucons pèlerins à Paris soir redevable de la TGB est assez anecdotique, sur le plan environnemental. Quasiment putassier, même.
Mais je ne suis pas d'accord avec tes contradicteurs non plus. Et c'est à eux que je m'adresse plus qu'à toi.
Pour être plus exact, je ne remets en cause ni la beauté pyramidale, ni les choix de Perrault. En tant que monuments, les deux sont, à mon sens, des éléments structurants de leur environnement et de leur contexte historique et culturel.
Je ne mettrais même pas à verser dans la litanie des critiques des intellectuels - essentiellement parisiens et usagers - de la TGB. La plupart de ces gens ne regardent que leurs pieds, cela les empêche de voir l'horizon. D'autant que l'architecture des bibliothèques est un sujet largement débattu, et que peu de choix architecturaux ne comportent pas d'inconvénients.
La question, pour moi, est autre.
La BNF est, comme tout bâtiment, une affaire de choix au sein de contraintes, comme tu l'a rappelé.
Et ce qui est en cause n'est pas le produit final de cette équation, mais les contraintes de départ. D'où le malentendu profond de la controverse entre les architectes et les "usagers".
La seconde des contraintes aberrantes de ce bâtiment est sa commande. Fallait-il créer un monument pour la BNF ? La question mérite d'être posée lorsque émerge la question de la numérisation des documents, et le cout du monument en question.
Mettre la bibliothèque en bords de seine était un contresens dont l'architecte n'est pas responsable. Il doit faire avec. Des silos enterrés auraient nécessité la mise en œuvre de protections aussi couteuses que leur élévation.
Et le cout de fonctionnement, c'est bien la question que pose Loustic. Et ce n'est pas une question de salon de coiffure.
La BNF nouvelle coute trois fois plus cher que l'ancienne. Passons sur le surcout de l'accueil, nécessaire à la diversification des salles de consultations. Nécessaire en tout cas en fonction de la seconde contrainte, l'aberration monumentale, dont je parlerais plus tard.
Mais le cout de maintenance est exorbitant. Pour parler consommation de fluides, la BNF consomme autant qu'une ville de 30 000 habitants*.
Cette préoccupation doit elle être la préoccupation de l'architecte ?
En règle générale, oui, assurément. Et les bibliothécaires sont d'ailleurs très attentifs à cela. Les bibliothèques (municipales, départementales) sont certainement les bâtiments les plus avancés sur les questions de développement durable, ou de Haute Qualité Environnementale, comme on dit (même si la HQE est souvent une vaste fumisterie, mais c'est un autre débat).
Mais la question n'était pas là pour la BNF. Elle n'était pas dans le cahier des charges, d'ailleurs. On s'en foutait.
Là, sur ce plan de terrain parisien réservé par l'État, devait se dresser un monument à la gloire des lettres et de 'histoire françaises. Et la gloire, c'est l'amour. Quand on aime, on ne compte pas. Qu'aujourd'hui le cout de fonctionnement de la BNF soit équivalent aux couts de fonctionnement de 40% des bibliothèques universitaires n'a pas d'importance... D'ailleurs les bibliothèques universitaires n'ont pas d'importance. On s'en fout.
Et pourtant.
Vallait-il mieux construire un temple pour la BNF, accueillant chercheurs du monde entier, et surtout du tout Paris, ou permettre à l'ensemble des chercheurs français un meilleur accès aux sources grâce à une numérisation et un réseau de partage et d'accueil plus performant ?
La question ne s'est pas posée, grands travaux oblige.
On a donc construit ce monument. On a dit qu'il devait se faire là, et qu'il devait marquer son temps.
Et c'est une profonde aberration.
Le résultat n'est pas la faute de l'architecte. L'architecte a fait son taf, et plutôt bien, compte tenu de ses contraintes et de ses choix de départ. Et ses choix valent surement moins que d'autre, c'est certain, et d'autant plus facile à dire qu'on ne sait pas ce qu'auraient donné les autres choix.
Bref, le problème n'est pas celui de la réalisation, mais celui de la commande. Et lorsqu'on discute architecture ou urbanisme, il est bon de se poser la question du pourquoi de la commande. Ça évite la facilité de tout foutre sur le dos de l'architecte.
Ça n'exonère pas l'architecture de devoir être une science sociale, hein. Mais elle n'est pas la mère de tous les maux.
Tu vois, finalement, je suis d'accord avec toi.
* c'est vrai qu'à cette aune-là, la réintroduction des faucons pèlerins à Paris soir redevable de la TGB est assez anecdotique, sur le plan environnemental. Quasiment putassier, même.
Dans quelques milliers d'années, il n'est pas évident qu'il reste grand chose, de toute façon... Peut être juste une poignée de troglodytes pour chercher des blattes à bouffer dans les ruines...
Ouaip. Normalement, soit tout ça disparait, soit y'a plus personne pour le regarder.
On appelle ça la vanité des choses.
Bon et si on évoquait aussi de l'arche de la Défense ? :siffle:
C'est vrai qu'on parle d'architecture dans ce sujet, de création et de bâtiment souvent magnifiques. Pour les questions politiques, environnementales ou énergétiques, dans un monde parfait il faudrait un autre sujet. Enfin un monde parfait, c'est à voir...
Il est évident que l'architecte est responsable des surcoûts en matière d'énergie s'il conçoit mal un bâtiment.
Que la commande soit pharaonique, c'est une affaire de politique. En la matière, on sait que les projets pharaoniques, pour ne pas manquer de détracteurs à cause précisément du terme pharaonique qui leur est adjoint, n'en restent pas moins une volonté politique. Et lorsqu'il n'y a pas de contrepouvoir assez fort pour taper du poing sur la table, ça donne parfois quelques aberrations (oups la charte).
Concernant les surcoûts, on peut évoquer le musée du Quai Branly qui, juste achevé, nécessite déjà des réaménagements. Oubli, restriction budgetaire (
) ou volonté associée à l'idée que de toute façon ça passera ?Évidemment aussi, il est facile de chercher la petite ou la grosse bête mais on est un peu là pour ça, aussi
odré;4208317 a dit:C'est même allé loin cette légende car j'avais eut comme justification (ça me paraissait douteux cette histoire au premier abord) : on avait froid en hiver car le campus avait été conçu pour être à ciel ouvert, et qu'ils (on sait pas qui) avaient mis des vitres là où il devait y avoir du vide ... Et en regardant de près, la justification semblait plausible.
Comme quoi faut se méfier des "on dit".
Mais c'est vrai que c'est devenu trop petit, et comme j'ai étudié dans des préfabriqués (y'en avait une bonne vingtaine à la queue leu leu) à côté de bâtiments tout neuf ... ça m'a aigri.
Il y fait froid parce que, dans cette zone, il fait froid, et que c'est particulièrement humide. L'hippodrome garde toute la fraicheur, et la redistribue gentiment aux chtits étudiants.
Comme odré, j'ai eu très froid à Lyon II, lorsque j'y ai séjourné pendant que je suivais un chemin de traverse de mes études. Et je me souviens de cette légende.
Je ne n'ai pas les compétences de rezba en architecture. J'évoquerai seulement l'impression intérieure que ces constructions ont eues sur moi. Elles devinrent vite les métaphores de ce que j'y faisais : épeler des phonèmes, déceler les structures profondes des énoncés, distinguer les constatifs et les performatifs, etc., bref, les métaphores d'une approche froide et morte de la langue.
J'ai été heureuse de retrouver, peu après, la route principale de mes études (ou plutôt le quai) et de pouvoir scruter de nouveau ce que la langue a de vivant.
Petite question à rezba : que penses-tu de l'architecture de l'ENSLSH à Gerland ? J'y ai quelques amies
A
Anonyme
Invité
... les universités sont différentes.
La bibliothèque a brûlé en 1999, une catastrophe car ce n'était pas une simple BU de banlieue. Il y avait beaucoup de fonds anciens ... Et une architecture a refaire à l'identique.
La bibliothèque a brûlé en 1999, une catastrophe car ce n'était pas une simple BU de banlieue. Il y avait beaucoup de fonds anciens ... Et une architecture a refaire à l'identique.
Petite question à rezba : que penses-tu de l'architecture de l'ENSLSH à Gerland ? J'y ai quelques amies
Je ne sais pas, je n'arrive pas à voir le bâtiment en question. Ce n'est pas le même que celui des scientifiques 'durs", c'est ça ? Je passe peu dans le coin, et je n'habite plus à Lyon depuis longtemps.
Oui, quel malheur, l'incendie de cette BIU. Quant au reste...
J'ai étudié sur les quais, beaucoup plus qu'à Bron. Et oui, les bâtiments sont très beaux, mais plus du tout adaptés à l'enseignement d'aujourd'hui.
Et puis, ils sont d'autant plus beaux aujourd'hui qu'ils ont été illuminés lors du plan lumière de Lyon, ce qui n'était pas le cas avant.
Je préfère ce qui a été fait à la manufacture des tabacs, ou encore la rénovation du Boulevard Berthelot, là où se trouve maintenant Science Po et le Centre d'histoire de la Résistance. Le problème des vieux bâtiments universitaires monumentaux, c'est qu'on n'en rénove pas l'agencement intérieur. C'est mal insonorisé, mal équipé techniquement, les circulations sont abberantes. Sur les quais, il n'y a que les patios intérieurs et le grand amphi de cérémonies qui valent la peine.
Ah, les grandes teufs dans l'amphi, le soir... c'était... :love:
A
Anonyme
Invité
Je la trouve dans le style de tout se qui s'est construit récemment dans la grand Lyon c'est à dire : La cité internationale (même couleur) sur les quais de saône, le quartier de gorge de loup et bien sur le quartier de gerland.
Les couloirs et le escaliers qui donnent sur dehors sont la première chose que l'on voit de la route.
Les couloirs et le escaliers qui donnent sur dehors sont la première chose que l'on voit de la route.
C'est à Londres, sur Grand Union Canal
et ça s'enroule avec élégance quand un bateau passe... :love:
Wah ! c'est classe ! j'adore :zen:
Euh, c'est juste pour dire mais le viaduc de Millau est également à haubans, enfin multi-haubanné comme le tien si j'ai bien pigé, et courbe. Bon, d'accord, la courbe fait, si je ne m'abuse 20 kms de rayon mais enfin il est courbe
(Sinon, il à l'air bien beau ton pont :zen: )
et une bonne année à tous :
de la balle!
Et ce sont des chinois, des -presque- vrais, et c'est bien ce qu'ils font, parce qu'ils démontrent qu'il n'y a pas que du disney-world dans ces pays...
de la balle!
Et ce sont des chinois, des -presque- vrais, et c'est bien ce qu'ils font, parce qu'ils démontrent qu'il n'y a pas que du disney-world dans ces pays...
et une bonne année à tous :
de la balle!
Et ce sont des chinois, des -presque- vrais, et c'est bien ce qu'ils font, parce qu'ils démontrent qu'il n'y a pas que du disney-world dans ces pays...
Tu dis ça parce qu'il ne sont pas dans la ligne du parti :o
C'est pas un peu le parc astérix quand même?? :siffle:
Modeste complexe de petites maisonnettes d'été sur pilotis. En construction à Abu Dhabi. Projet parigot-newyorkais.
même si je te choisirais comme architecte si je faisais construire, tu as tort, les Egyptiens attendaient trop de leurs pyramides pour laisser la construction à des esclaves, c'étaient des ouvriers qualifiés. (on en sait rien pour celles d'Amérique du Sud et là c'est beaucoup moins sûr !
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même si je te choisirais comme architecte si je faisais construire, tu as tort, les Egyptiens attendaient trop de leurs pyramides pour laisser la construction à des esclaves, c'étaient des ouvriers qualifiés. (on en sait rien pour celles d'Amérique du Sud et là c'est beaucoup moins sûr !
D'autant plus qu'à l'époque des pyramides (et même longtemps après), les égyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage (par exemple, les hébreux esclaves en Égypte sont une légende, ils y étaient en exil, mais pas esclaves). Ça n'est qu'avec l'arrivée des pharaons ptolémaïques (la dynastie greque, Ptolémée 1er était un général d'Alexandre le Grand, avant de devenir dieu vivant), donc au 4ème siècle avant JC que l'Égypte antique a commencé à pratiquer l'esclavage, soit plus de 2000 ans après l'érection des pyramides, qui datent du 28ème siècle avant JC pour les plus anciennes (Djoser) au 25ème siècle avant JC pour les plus récentes (plateau de Gizeh). Par la suite, les pharaons furent inhumés dans des tombeaux creusés dans la roche de la vallée des rois, près de Thèbes/Louqsor !
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