• Bonjour Visiteur. Bienvenue sur les nouveaux forums de MacGeneration. La peinture est encore fraiche, quelques boulons doivent être resserrés, plus d’informations demain !

Duree de vie d'une K7 DV

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
478
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Borinage
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Oui, mais je suis certain de mon coup : y'a pas de différence à la lecture de bande DV sur une cam haut de gamme ou sur une grand public. Les têtes de lecture ne changent rien ( on lit du numérique, pas de l'analogique ) et le post processoring ne joue que lors de l'encodage du signal du capteur.
La restitution du signal en FW ( je ne parle pas des sorties analogiques ) est la meme.
Voici les deux images
La XL1s

Le GVD 900

C'est pas la meme frame, c'est difficile de caler la cam avec BTV, d'ou la légére différence de luminosité.
Alors ?
 

Tibule

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10 Janvier 2005
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Pour moi c'est concluant. je retiens donc sur ma 3 CCd JVC GR-X5E :
1° enlever la cassette quand je ne me sers pas de la cam,
2° laisser la trappe à K7 le moins de temps possible ouverte,
3° ne pas visionner à outrance sur la cam,
4° capturer seulement quand la K7 est pleine, (ça me paraît difficile, je ne filme pas tous les jours !!)
5° Penser à acheter une cam d'entrée de gamme ou un GVD X pour lui faire accomplir tout le boulot de magnétoscopie, avec firewire of course !!

Merci à tous. :up:
 

MarcMame

Vétéran
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25 Janvier 2001
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KCD a dit:
Oui, mais je suis certain de mon coup : y'a pas de différence à la lecture de bande DV sur une cam haut de gamme ou sur une grand public. Les têtes de lecture ne changent rien ( on lit du numérique, pas de l'analogique ) et le post processoring ne joue que lors de l'encodage du signal du capteur.
La restitution du signal en FW ( je ne parle pas des sorties analogiques ) est la meme.
Il faut savoir douter, ne jamais être trop sur de soi. ;)
Tu as raison, en théorie du moins. Dans un monde parfait il ne devrait y avoir aucune différence de lecture d'une même bande DV sur un camescope à 499 Euros ou un scope de montage à 15 000 Euros.
Seulement voilà, nous ne vivons pas dans un monde parfait. Les bandes des K7 ne sont pas parfaites, les mécaniques des outils ne sont pas parfaites, l'air que nous respirons, en même temps que les machines n'est pas pur à 100%, loin de là, c'est même plein de saletés.
Tu peux facilement imaginer que la construction mécanique et les tolérances de fabrication ne sont pas les mêmes entre ces 2 appareils qui font pourtant globalement la même chose.
Si le signal enregistré est bien composé d'informations numériques, sa lecture et son enregistrement font appels à des procédés qui, eux, sont bien analogiques :
- Signaux électriques modifiant le moment magnétique de particules collés sur une bande à l'enregistrement.
- Champs magnétique faisant varier le courant d'une bobine à la lecture
- Contact physique de têtes rotatives sur une bande elle même en mouvement, provoquant l'arrachage continu de particules qui ne se trouveront donc définitivement plus sur la bande mais partout ailleurs et particulièrement sur les têtes rotatives qui perdront, petit à petit, de leurs efficacitées.
Tout ça, c'est de la physique et la physique, c'est de l'analogique.
Contrairement à ce qu'on croit, un ordinateur, c'est bourré d'analogique. :)
 
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Réactions: AntoineD

KCD

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19 Avril 2001
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MarcMame, je sais bien qu'il existe de grosse différence entre un magneto bas de gamme et un DSR ( d'ailleurs y'a qu'a les prendre, on se rend vite compte de la différence de poid entre les deux machines, du simple au décuple... ).
C'est pour cela que je disais que le GVD est moins robuste : sa mécanique n'a rien a voir avec celle d'une machine broadcast, ca semble meme etre un jouet par rapport à cela, et a peine plus résistant que celle d'une cam DV.
Mais cela c'est de la robustesse. Et je pense que cela n'a rien avoir avec la qualité d'un signal transféré en mumérique.
Effectivement le signal sur une casette DV y est inscript par des variation de signal magnétique. Et donc on peux assimiler cela à de l'analogique. Mais ce signal DV est encodé en numérique.
Un signal analogique quand il est digitalisé donne cela ( je reste volontairement basique, je ne parel pas de l'echantillonge, des cretes, ... )

Un signal variable et continu est transformé en une suite de valeur de signal ( la hauteur des pics verts ). C'est la valeur de ce signal qui va étre codée en bit ( succession de 0 et 1 ) et écrite sur la bande.
C'est là le miracle du numérique : ces bits sont beaucoup moins sensible au déformation de signal.

Lors du transport de de la simple lecture, le signal peut etre dégradé par plein de parametres, qui tienne au monde pas parfait ;)
Par exemple pour l'analogique ca donne :


En 1 on a le signal de dépard, en 2 le signal lu avec se déformation. On voit tout de suite que c'est pas jojo.

En numérique voila ce qui se passe :

En 1 on a le signal digitalise
En 2 le signal lu avec se déformations.
En 3 le correcteur de signal. C'est pas compliqué : il n'accepté que des valeurs de 0 ou 1 ( les bits du numériques). Tout ce qui est en haut de 0.5 est converti en 1, tout de qui est en bas en 0.
En 4 le signal traité, a comparé au l'original.
Voila.
Vu que les correcteurs travaillent tous de la meme facon, le signal revient toujours au meme.
Y'a pas de signal de post traitement ( en numérique, en analogique ca existe pour essayer d'éliminer les parasites).
Voilà.
A+
KCd
 

AntoineD

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10 Juillet 2003
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ok, KCD, explication intéressante.

Mais que fais-tu des "drop" ?...

Qui, bien sûr, arriveront plus facilement sur du matériel mécanique ?...

Les Uns et les Zéros peuvent se perdrent... dans mon asso, j'ai parfois vu des choses assez fantastiques.

Je ne saurais pas l'expliquer comme tu l'as fait, mais je crois que la différence entre le pro et le non-pro va au-delà de la mécanique. Mais je pense aussi que le débat n'a plus d'utilité à ce niveau. Mais je voulais quand même le dire :D
 
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Réactions: Tibule

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
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AntoineD a dit:
ok, KCD, explication intéressante.
Mais que fais-tu des "drop" ?...

Qui, bien sûr, arriveront plus facilement sur du matériel mécanique ?...
Les drops sont des pertes d'images. Ca arrive le plus souvent lors de l'enregistrement avec des mausaises bandes, une vitesse de défilement moins bonne ( le DVCam est plus rapide, ca donne moins de drop ), des têtes encrassés.
S'il y en a sur la bande, y'a plus rien a faire.
Parfois cela arrive lors de la capture, mais c'est plus de mac qui est a mettre en cause ( disque dur pas assez rapide ou fragmenté, ... ).

Les Uns et les Zéros peuvent se perdrent... dans mon asso, j'ai parfois vu des choses assez fantastiques.
Oui cela arrive ( parfois avec un mauvais cable ). C'est pour cela qu'il y a des bits de controles dans le flux DV. Mais le meilleur matos du monde ne va pas inventer des bits là ou il n'y en pas...
Par contre qu'as tu dejà vu de fantastique ?


Je ne saurais pas l'expliquer comme tu l'as fait, mais je crois que la différence entre le pro et le non-pro va au-delà de la mécanique. Mais je pense aussi que le débat n'a plus d'utilité à ce niveau. Mais je voulais quand même le dire :D
Le débat est toujors utile :up:
La différence entre pro est non pro vient aussi des possibilités : DVCam, une vrai gestion du time code, la possibilité de lire des grandes cassettes DV, des mires, un genlock, la possibilité de passer tres facilement du PAL au NTSC, des sorties XLR( connection son Pro ) ou S/PIF, du BNC ou du SDI ( connection video pro ).
Et plein d'autres choses encore.
Je me souviens, la premiére fois que j'ai vu un magnéot VHS, mais pro, j'ai essayer le prendre... Petit probléme, mes bras menus ne s'attendaient pas a souler plus de 20 Kg... Et crois moi s'il y a autant d'electionique la dedans, en comparaison avec un VHS commercial, c'est pas pour rien...
Mais je dérive....
A+
KCd
 
A

Anonyme

Invité
moi je n'utilise pas de cam , cela je la laisse a l'homme de maison :p :p

il a a acheté il y a 6 ans un jvc ( gr-dv x4) et aussi un logiciel pinnacle (lui est sur pc)

dés que une cassette est pleine il la rentre dans son pc et la cassette part dans un tiroir
donc il n'utilise pas trop sa cam pour visionner les cassettes mais :

l'eté 2002 , on est allée en vacances avec soleil a 40° a l'ombre et où la cam a pris un coup d'huile solaire et aussi , malgré les soins , du sables mais la cam ne sembalit pas avoir souffert de cela

on prete la cam et on nous la rends cassé ( la mollette ) : on la fait reparer et on nous dit que elle a eté aussi nettoyé a l'interieur

mais voila donc :
cet eté là les couleurs restitués ne sont plus aussi beaux , on dirait qu'ils sont decolorés : on avait donné la faute a le trop de lumiere dans ce pays chaud

aujourd'hui c'est toujours pareil et on se pose la question :
ce manque de "petillant" est du aux cassettes ou a la cam qui est trop vieille ?
 

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
113
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je confirme les propos de KCD !

entre un magnéto à 15000 ¤ et un camescope DV qui relit une bande DV, tu n'auras fondamentalement pas de différence pour numériser sur imovie ou FCP (ou express !)

la différence se voit en captation (c'est clair qu'entre une mini-dv à 359¤ mono-CCD et une DSR-570 à objectif 2/3 interchangeable là c'est le jour ou la nuit !)

après si tu lis une DV enregistrée sur la grosse DV dans le camescope mini-dv à 359¤, no soucis.

le DV est standardisé en 4.2.0 en 625/50 ! point barre !

et pour répondre à Marcmame, qui nous parle des erreurs et des "arrachages de particules" je pense que tout oublie le fondement du numérique :

-la correction d'erreur propre au signal numérique (tous les 1/0/1/0/1 sont contrôlés et gérées parfaitement même sur une DV à 350¤)

l'échantillonnage et la quantitification vidéo sont faits pour palier aux erreurs mécaniques que la bande peut subir sur un magnéto bas de gamme ! (schéma de KCD !!!)


voilà, donc, pas la peine de se prendre la tête, et d'expliquer ce qui différencie un DSR-2000P à 25 000 ¤ d'un DV type DSR-11 à 2000¤.................

bon tournage, bon montage
 

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
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Borinage
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nono44 a dit:
je confirme les propos de KCD !
.....
bon tournage, bon montage
Ouaip, j'aime bien des p'tits gars comme ca :D
Alors Nono, remis des émotions de ce matin ?
A+
KCd
 

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
478
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Borinage
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robertav a dit:
cet eté là les couleurs restitués ne sont plus aussi beaux , on dirait qu'ils sont decolorés : on avait donné la faute a le trop de lumiere dans ce pays chaud
aujourd'hui c'est toujours pareil et on se pose la question :
ce manque de "petillant" est du aux cassettes ou a la cam qui est trop vieille ?
C'est pas un réglage de la cam ( saturation ou chroma ) ?
J'ai un copain qui m'a préte une cam comme celle là il y a qq mois, elle devait etre aussi vieille, et ne présentait pas ce genre de soucis...
A+
KCd
PS : pour avoir un maximum de chances de réponses, poste un nouveau sujet.
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
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nono44 a dit:
la différence se voit en captation (c'est clair qu'entre une mini-dv à 359¤ mono-CCD et une DSR-570 à objectif 2/3 interchangeable là c'est le jour ou la nuit !)
C'est completement hors sujet. On parle ici de la durée de vie d'une K7 DV et donc de son contenu, son enregistrement et sa lecture. La qualité des objectifs ou même des capteurs n'entrent pas en jeu.
Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre au reste pour l'instant et il y a des choses à dire. Ce soir peut-être... :)
 

Tibule

Membre émérite
10 Janvier 2005
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36
MarcMame a dit:
C'est completement hors sujet. On parle ici de la durée de vie d'une K7 DV et donc de son contenu, son enregistrement et sa lecture. La qualité des objectifs ou même des capteurs n'entrent pas en jeu.
Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre au reste pour l'instant et il y a des choses à dire. Ce soir peut-être... :)
:confused: Mais non, mais non c'est passionnant, ça change de beaucoup de threads et de posts sans grand intérêt. Je ne vois pas comment on peut parler de la durée de vie d'une cassette sans parler de son interaction avec la cam qui l'utilise et de la façon dont le vidéaste dirige tout ça. :up:
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
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266
Tibule a dit:
Je ne vois pas comment on peut parler de la durée de vie d'une cassette sans parler de son interaction avec la cam qui l'utilise et de la façon dont le vidéaste dirige tout ça.
Comment faire croire que la qualité de tel ou tel objectif ou capteur peut avoir une quelconque influence sur la durée de vie d'une K7 ? soyons sérieux....:)
 

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
113
2
MarcMame a dit:
Comment faire croire que la qualité de tel ou tel objectif ou capteur peut avoir une quelconque influence sur la durée de vie d'une K7 ? soyons sérieux....:)
tu me fais dire ce que je n'ai pas dit !!!!!:mad:

j'ai indiqué, que contrairement à ce que tu disais, un camescope à 350¤ fera de l'export et de l'import d'imovie sans soucis et de même qualité qu'un magnéto DV à 2000 ou + (sa seule faiblesse est la mécanique à long terme, mais il vaut mieux casser un camescope à 350 ¤ plutôt qu'un magnéto à 2000¤ ou 4000¤ !!)j'ai indiqué ensuite que s'il ya une différence entre 2 camescopes DV, l'un à 350 et l'autre à 2000 ou 15 000 euros cela joue dans le traitement de la captation (d'où le capteur 2/3 pouce au lieu des ridicules 1/4 que l'on retrouve sur les mini-dv grand public.... idem pour l'objectif !)


allez je vous laisse, je trouve Marcmame (accroc à MacG , fais gaffe, ça rends dingue l'internet !!!) que tu lis les posts des autres un peu en diagonale. et j'aimerais que lorsque tu donnes une info technique, elle soit juste et surtout justifiée.

tu dis que je suis H.S ? ah bon ? on parle de l'utilisation des camescopes comme magnéto afin de sauvegarder la durée de vie d'une cassette de rushes, donc je te contredis et affirme que Kcd est dans le juste !

amicalement

@+ ;)
 

AntoineD

Membre d’élite
10 Juillet 2003
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MarcMame a dit:
Comment faire croire que la qualité de tel ou tel objectif ou capteur peut avoir une quelconque influence sur la durée de vie d'une K7 ? soyons sérieux....:)
Disons que je sujet vaguement parallèle qui est né dans ce thread est très intéressant ;) :up:
 

Tibule

Membre émérite
10 Janvier 2005
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36
AntoineD a dit:
Disons que je sujet vaguement parallèle qui est né dans ce thread est très intéressant ;) :up:

// pas vaguement, car les deux sont intimement liés. A quoi peut servir une K 7 si tu zigouilles le camescope qui la reçoit ? Car de plus il ressort clairement de ce thread passionnant que la réutilisation à outrance d'une cassette est de nature à diminuer la durée de vie de la tête de lecture du camescope.
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
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nono44 a dit:
et pour répondre à Marcmame, qui nous parle des erreurs et des "arrachages de particules" je pense que tout oublie le fondement du numérique :

-la correction d'erreur propre au signal numérique (tous les 1/0/1/0/1 sont contrôlés et gérées parfaitement même sur une DV à 350¤)
Je vois bien que je t'ai bien fait rire avec mes "arrachages de particules", c'est déjà ça.

Je vais tenter d'être bref.

La correction d'erreur fonctionne à partir du moment où il y a des trous (drops) à corriger et que le crc correspondant est lisible.
Si la perte est faible on peut reconstituer le message initial à l'aide du CRC.
Si la perte est plus importante et que l'on perd également le CRC, ce n'est plus de la correction d'erreur, on appele ça de l'interpolation : on tire une ligne droite entre la dernière info connue et la suivante lisible. A partir de là, des artefacts peuvent commencer à apparaitre.
Si la perte est plus sévère que le tampon ne le permet : c'est le mute. Apparition de pixels à l'image et clics au son.

Une bande enregistrée sans erreur, ça n'existe pas.
En admettant que la bande ne possede aucune erreur, sa lecture ne se fera pas sans erreur.
Des erreurs, il y en a toujours
La vraie différence (si on met de coté les fonctionnalités) entre 2 lecteurs c'est sa mécanique.
Tout comme la qualité d'une K7 influe sur le taux d'erreur, un magnétoscope haut de gamme disposera d'une mécanique lisant mieux la bande qu'un magnétoscope bas de gamme. Les erreurs avant corrections seront donc moins nombreuses, les drops potentiels à l'image également.



l'échantillonnage et la quantitification vidéo sont faits pour palier aux erreurs mécaniques que la bande peut subir sur un magnéto bas de gamme ! (schéma de KCD !!!)
Je ne comprend pas cette phrase.
Pour moi, l'échantillonnage représente le nombre de mesures effectuées chaque seconde sur le signal analogique. La quantification représente le nombre de valeurs possible que peut prendre la mesure de chaque échantillon.
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
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266
Tibule a dit:
la réutilisation à outrance d'une cassette est de nature à diminuer la durée de vie de la tête de lecture du camescope.
Je crois plutot que c'est la K7 qui souffre à force d'être réutilisée. Les têtes souffrent quoiqu'il arrive, qu'on utilise la même K7 ou qu'on en change systématiquement.