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Duree de vie d'une K7 DV

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
7 011
266
nono44 a dit:
bah, oui mais marcmame n'a pas intégré cette idée de redondance d'info et de correction d'erreurs qui est commune à tout appareil numérique à 300 ou à 15 000 euros !
J'en suis navré, mais je vais m'arreter là. Je croyais discuter, mais finalement, tu te fais ton monologue sans prendre le temps de lire ce qu'on t'écrit. C'est dommage.

Ca fait 10 plombes que tu ne parles que des circuits de corrections d'erreurs identiques à tous les appareils.
Ca fait 10 plombes que je dis que je suis d'accord !!!!!
Ca fait 10 plombes que je parle d'autre chose, c'est à dire la mécanique de lecture : le transfert physique des informations de la bande par les têtes, alors que ton discours ne commence qu'après cette phase, soit la correction de ces données qui sera, elle, executée toujours de la même manière, ça y est, on est d'accord, n'y revenons plus, merci !

Tu parles théorie pendant que je parle pratique.
On a tous eut un CD illisible sur une platine mais pas sur d'autres. Une K7 DV pleine de drops sur un lecteur et pas sur un autre.
La mécanique des lecteurs bas de gamme ne sont pas logé à la même enseigne que les haut de gamme. Le résultat n'est pas toujours identique contrairement à ce que tu répetes messages après messages.
Il n'y a que toi pour croire qu'une bande froissée donnera les mêmes drops aux même endroits quelques soit la mécanique utilisée. Arrête la théorie et passe à la pratique.
Souvent, lorsque la lecture créé un drop à l'image ou au son, il suffit de repasser la bande pour ne plus avoir ce drop. Ce n'est pas le système de correction d'erreurs qui est en cause, mais la mécanique.
 

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
478
17
Borinage
www.grumf.net
Bon est d'accord pour dire :

Une bande DV enregistrée sans drop ( perte d'image ) sur une cam haut de gamme et lue sur un camescope à 350 euros ( c'est la limite psychologique pour le prix d'uen cam vas de gamme ;) ) ne sera pas dégradée => on peux prendre une cam pas chére pour tracker ses cassettes, derusher et faire son montage ( certains ont prétendu le contraire, et d'autres n'ont pas compris comme c'est parti dans tout les sens. Comme ca on fait le point ).

Si la bande est dégradé, un bon gros DSR (lecteur de cassette DV et mini DV usilisé chez les pros, de 2000 à 25000 euros ) peux plus facilement récupérer la bande qu'une cam d'entrée de gamme ( a cause de la mécanique plus solide ).
Est ce que vous pensez qu'entre une cam haut de gamme -dans le monde amateur- ( PD150, XL1, TRV900, XM2, V2000 et consorts ... ) et une cam bas de gamme, la mécanique est la même ? Moi oui, pour les modéles sus cités que j'ai ouvert.

=> Bref on peux continuer à récuper ses videos pour l'acquisition avec une vieille cam, ou un GVD :D .

Attention, c'est clair qu'entre les cam haut de gamme cité et une bas de gamme, la différence d'image est monstrueuse ( j'ai comme ca un exemple filmé en XL1, M2, PD140, Canon MV600 et Samsum VL10 et vu l'un a coté de l'autre ca fait peur sur les deux dernier...en sois chacun des enregistrement est bien, mais dés qu'on les compare.... )

Pour ce qui est des cassettes, ce qui est bien mais pas indispensable, c'est de les tracker : enregistrer une premiére fois du noir sur les cassettes vierges ( soit avec la fonction ad hoc de FCP, soit en mettant le bouchon sur la cam ) pour y laisser un time code continu ( pas de balnc dans le TC ) et détendre les bandes avec la force du camescope.

Ensuite pour la capture, mieux vaux capturer en lisant en continu, pas de retour arriére/avant frénetique ( et si l'on utilise iMovie, cette remarque ne jour pas trop, c'est sur les logiciels plus pro que l'on creer des batch list de capture ) ca use pas mal la mécanique ( qui à l'origine sur une cam est simplement prévue pour lire ou enregistrée en continu ).

Pour conserver ses cassettes, mieux vaux les remboniner, ne pas les *oublier* dans le camescope, les mettre debout la bobine vers le bas et les conserver à l'abris de la lumiére et de la chaleur. On peux ré-employer jusqu'a 4 fois les mêmes bandes sans trop de risque. Apres, c'est a vous de voir si les images filmées sont cruciales ou pas ...
Le mode Long play (1H30 sur cassette miniDV) est sympa, mais détériore la qualité audio, et rend la relecture plus aléatoire ( je viens d'en faire l'expérience sur des cassettes arrivée hier soir ... :mad: )

Enfin pour ne pas encrasser ses têtes de lecure, mieux vaux ne pas changer de marque de cassettes DV. Si on achete une cam d'ocasse, n'hesitez pas à demander à l'ancien proprio quelle marque de cassette il a utilisé.

Encore une fois ces conseils ne sont pas indispensable ( mon dieu, je fait filmer sur une cassette pas trackée, c'est grave docteur ? ) mais peuvent etre utiles.
Des commentaires ?
A+
KCd
 
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Réactions: AntoineD et Psygod

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
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2
MarcMame a dit:
Tu parles théorie pendant que je parle pratique.
On a tous eut un CD illisible sur une platine mais pas sur d'autres. Une K7 DV pleine de drops sur un lecteur et pas sur un autre.
La mécanique des lecteurs bas de gamme ne sont pas logé à la même enseigne que les haut de gamme. Le résultat n'est pas toujours identique contrairement à ce que tu répetes messages après messages.
Il n'y a que toi pour croire qu'une bande froissée donnera les mêmes drops aux même endroits quelques soit la mécanique utilisée. Arrête la théorie et passe à la pratique.
Souvent, lorsque la lecture créé un drop à l'image ou au son, il suffit de repasser la bande pour ne plus avoir ce drop. Ce n'est pas le système de correction d'erreurs qui est en cause, mais la mécanique.
tu veux que je te parle de pratique ?

bah, bossant dans la vidéo j'ai eu l'occasion de bosser sur :

-mini-DV : canon MV200i, MV400i, PC100 sony, PD150 3CCD sony
-magnétoscope DSR-25, DSR-45P, (sony donc !) BR-DV6000 (JVC), DSR-1500 (DVCAM Pro SONY)
- camescopes DSR-370/500/570 3CCD Pro

bref, j'ai eu entre les mains, des mini-dv à 600/750¤ et des camescopes de reportage à 15 000 euros (prix sans l'optique !!!)

et je peux te jurer que si une cassette dropait sur un petit même sur un DSR-1500 (dit pro dans notre secteur !) impossible de récupérer l'image.

j'ai souvenir d'un tournage au Senegal, et la chaleur avait provoqué des drops (macro-blocs) sur la bande.

on la rembobiné et lu sur des magnéto haut de gamme comme tu le penses : nada, images perdues !!!

si un enregistrement se fait sur une tête encrassée : idem !


bref, en DV c'est simple :
-erreur de lecture simple corrigeable sur n'importe quelle magnéto et camescope DV à 3 sous !
-problème physique (tête morte, mécanique H.S) provoquant des drops : impossible de récupérer les images.


Marcamame, tu me dis obstiné, mais tu ne sais pas mon parcours en vidéo, si tu as eu l'occasion de travailler avec plusieurs DV et de constater que l'image passe nickel sur l'un et pas sur l'autre alors cites-moi ton exemple !
 

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
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nono44 a dit:
.....bah, bossant dans la vidéo j'ai eu l'occasion de bosser sur :

-mini-DV : canon MV200i, MV400i, PC100 sony, PD150 3CCD sony
-magnétoscope DSR-25, DSR-45P, (sony donc !) BR-DV6000 (JVC), DSR-1500 (DVCAM Pro SONY)
- camescopes DSR-370/500/570 3CCD Pro
.....
Ouuh le petit joueur :D :D :D
Ok je sort :coucou:
A+
KCd
 

Tibule

Membre émérite
10 Janvier 2005
937
36
Ça continue quel bonheur, si ce thread n'avait pas existé il aurait fallu le créer Psygod l'a fait. MERCI à tous. Je ne sors pas...je reste.... fou ce que j'ai appris !!!
 

KCD

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19 Avril 2001
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Tibule a dit:
Ça continue quel bonheur.....
Je paie un verre au bar s'il on arrive à 100 messages :p
Tiens AntoineD, c'est quoi les trucs bizzare qu tu as deja vu dans ton asso ?
A+
KCd
 

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
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2
KCD a dit:
Ouuh le petit joueur :D :D :D
tu sais bien avec qui je bosse, et je ne parlais que des appareils DV.............. j'écartais volontairement les autres formats auxquels j'ai à faire chez un certain employeur (;))

@+Kcd, ici et ailleurs :D
 

Tibule

Membre émérite
10 Janvier 2005
937
36
Fat Boss Slim a dit:
KCd, en quoi "tracker" la bande avec du noir va changer les choses ??? :nailbiting:

Et pourquoi du noir, c'est pas une pelloche :rateau:
KCD a dit:
Pour ce qui est des cassettes, ce qui est bien mais pas indispensable, c'est de les tracker : enregistrer une premiére fois du noir sur les cassettes vierges ( soit avec la fonction ad hoc de FCP, soit en mettant le bouchon sur la cam ) pour y laisser un time code continu ( pas de balnc dans le TC ) et détendre les bandes avec la force du camescope.

Ben il te l'a dit cela évite d'avoir des blancs dans le TC qui te sauteront aux yeux si un drop malencontreux arrive. En noir ça passera mieux.
 

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
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Encore un qui ne suis pas au fond :D
en fait tracker une cassette est utile :
Ca génère un beau time code continu sur toute la cassette : c'est vite indispensable sur un soft de montage vidéo un tant soit peu évolué pour pouvoir faire une capture en batch ou un consolidate (une capture par lot ou une recapture des video pour sortie finale. Attention c'est pas le cas pour iMovie qui ne permet pas de gérer le time code.
Les bandes DV tendues en usine sur des bobineuse. Si les bandes sont vieilles il est possible qu'elles collent : au moment de l'ecriture => drop. De plus les bobineuse on un couple (une force de bobinage)qui leur est propre. C'est pas forcement celle de ta camera. autant passer la bande dans la cam en la lisant avec le couple du moteur de la cam pour etre sur de ne pas avoir de patinage lors de l'enregistrement.
Quand à l'utilité de mettre du noir, c'est pour ne pas avoir d'images fantomes. :cool:
Voilà, encore 9 posts est on est à 100 :rateau:
A+
KCd
 

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
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Zut Grillé ( 93 :siffle: ).
A+
KCd
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
7 011
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nono44 a dit:
je peux te jurer que si une cassette dropait sur un petit même sur un DSR-1500 (dit pro dans notre secteur !) impossible de récupérer l'image.

j'ai souvenir d'un tournage au Senegal, et la chaleur avait provoqué des drops (macro-blocs) sur la bande.

on la rembobiné et lu sur des magnéto haut de gamme comme tu le penses : nada, images perdues !!!
bref, en DV c'est simple :
-erreur de lecture simple corrigeable sur n'importe quelle magnéto et camescope DV à 3 sous !
-problème physique (tête morte, mécanique H.S) provoquant des drops : impossible de récupérer les images.
A moins de disposer d'un tambour avec des têtes "confidences", il n'y a pas de lecture possible pendant l'enregistrement. Il y a 2 types d'erreurs possibles à ce niveau : l'erreur à l'enregistrement ou à la lecture.
Si l'erreur se produit à l'enregistrement, cette erreur se retrouve la plupart du temps sur la bande et produira toujours la même erreur au même endroit quelque soit la machine.
Maintenant, si il n'y a pas eu d'erreur à l'enregistrement mais qu'elle se produit lors de la lecture, cette erreur peut disparaitre spontanément, soit en relisant le passage, soit en changeant de scope. Etant donné que les erreurs n'apparaissent qu'au moment de la lecture, il est difficile de déterminer si ces dernières proviènnent de l'enregistrement ou de la lecture.
Puisque tu veux que je te donne des exemples, je vais en parler.
Vu le volume de notre activité, il arrive de temps à autre qu'une K7 présente des défauts de lecture sur une machine donnée.
Jamais personne chez nous ne se permettrait de dire : "c'est foutu, n'essayez même pas sur une autre machine, le problème sera le même". Avant de mettre à la benne un précieux travail, la moindre des choses est de déterminer la cause du problème : la K7 (l'enregistrement) ou le scope (la lecture). 1 fois sur 2, le problème est résolu en changeant le scope ou en utilisant la machine qui a servi pour l'enregistrement.
Toutes nos machines sont entretenues à période fixe, les K7 sont systématiquement neuves, les tambours et pinch roller changés selon les recommandations constructeurs.
Malgré tout ça, on est pas à l'abri d'un lot de K7 ou d'une machine qui s'éloigne même 1/4 de seconde des tolérances de compatibilité inter-machines, ce qui provoque ce genre de problème.
J'estime donc qu'on ne peut pas dire que si une erreur apparait à l'image, cette erreur n'est pas "éventuellement" solutionable.


Marcamame, tu me dis obstiné, mais tu ne sais pas mon parcours en vidéo, si tu as eu l'occasion de travailler avec plusieurs DV et de constater que l'image passe nickel sur l'un et pas sur l'autre alors cites-moi ton exemple !
Tu ne connais pas le mien non plus et je ne viens pas ici pour savoir qui a la plus grosse...
En tout état de cause, je ne suis pas très fan des gens qui pense que l'étalage de leur parcours puisse légitimer leur obstination.
Je pourrais très facilement renchérir sur ta liste et, pourquoi pas, poster des photos de moi devant des baies de HDW500 jusqu'au plafond, ce serait super sympa !. Je n'en vois pas l'interet, à part me faire mousser, ce n'est pas ça qui me rendra plus intelligent ou cautionnera mes affirmations.
 

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
113
2
MarcMame a dit:
A moins de disposer d'un tambour avec des têtes "confidences", il n'y a pas de lecture possible pendant l'enregistrement. .
pourquoi parles-tu de cela, j'en ai fait allusion ?

Si l'erreur se produit à l'enregistrement, cette erreur se retrouve la plupart du temps sur la bande et produira toujours la même erreur au même endroit quelque soit la machine.
tu vois, on tombe d'accord ! donc si une bande est mal enregistrée (problème magnétique, d'humidité, de chaleur) alors c'est foutu, même si tu essayes de la lire sur un dsr-2000 !

Malgré tout ça, on est pas à l'abri d'un lot de K7 ou d'une machine qui s'éloigne même 1/4 de seconde des tolérances de compatibilité inter-machines, ce qui provoque ce genre de problème.
J'estime donc qu'on ne peut pas dire que si une erreur apparait à l'image, cette erreur n'est pas "éventuellement" solutionable.
cela n'a donc rien à voir avec une mécanique bas de gamme ou haut de gamme entre 2 machines. mais comme l'indique Kcd, des bobines Dv fabriquées avec des liants et des procédés différents. de plus d'un magnéto à l'autre l'électronique peut différé.

mais le processus de lecteur et de correction d'erreur palient "normalement " la lecture de cette DV

Tu ne connais pas le mien non plus et je ne viens pas ici pour savoir qui a la plus grosse...
En tout état de cause, je ne suis pas très fan des gens qui pense que l'étalage de leur parcours puisse légitimer leur obstination.
:confused:

sans autre commentaire, mais ton expérience ne vaut pas moins , mais pas plus que d'autres. idem pour ma personne.

tu considères que d'un camescope à un autre il ya des différences de lecture et donc de qualité, nous sommes plusieurs à ne pas partager ton avis.

mon expérience et mes connaissances théoriques me font dire que tu n'as pas raison. c'est mon avis et je le partage :cool:

quand au magnéto beta num' (tu y fais allusion à la ref de la machine !), j'en ai à revendre... nan je déconne, là où je suis on est encore au SX...........;)
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
7 011
266
KCD a dit:
Pour ce qui est des cassettes, ce qui est bien mais pas indispensable, c'est de les tracker : enregistrer une premiére fois du noir sur les cassettes vierges ( soit avec la fonction ad hoc de FCP, soit en mettant le bouchon sur la cam ) pour y laisser un time code continu ( pas de balnc dans le TC ) et détendre les bandes avec la force du camescope.
Mouaih, pas tout à fait d'accord...
Autant, il est quasi indispensable d'avoir des bandes pré-trackés pour une confo, un report ou lors d'une synchro multi machines, autant je ne vois pas bien l'interet d'un TC continu lors du tournage. D'ailleurs, les tournages (de fictions) effectués en vidéo (BetaNum/HDCam) sont fait en TC Freerun pour une raison simple : simplification de la synchro avec le son.
Et quand on peut gagner du temps et éviter un passage complet de la bande... C'est toujours ça.


et détendre les bandes avec la force du camescope.
C'est une excellente idée mais, si je peux me permettre, je ne m'y prendrais pas comme ça :
Les bandes neuves peuvent présenter 2 défauts :
- La tension de serrage effectuée en usine peut coller légèrement la bande, provoquant des à-coups générateurs de drops.
- La température ambiante est rarement équivalente à celle qui regne dans le compartiment K7. L'élévation de la température va provoquer la dilatation de la bande.
Une bande débitant 200m à 20° va s'allonger avec la température, obligeant le servo moteur à accelerer la vitesse de défilement pour se synchroniser avec le CTL préinscrit sur la bande.
Si le CTL (au tracking) est inscrit sur une bande "froide", le scope sera obligé d'accelerer lors de la relecture avec une bande "chaude". Ca ne pose pas de problème particulier, c'est plus ou moins prévu pour ça, mais pour éviter de sortir des minimums et maximums de vari-speed permis, il vaut mieux enregistrer et relire à la même température.
De même, si la bande est décollé pendant le tracking, les à-coups seront inscrits sur la bande via le CTL, ce n'est donc pas une bonne chose car ces à-coups seront reproduit au 2nd passage puisque le scope se synchronise sur le CTL.
Bref, pour éviter ces 2 problèmes, il faut juste bobiner la K7 en avance rapide puis revenir au début. Ca permet de décoller la bande et de la mettre plus rapidement à température.
Evidemment, il vaut mieux faire ça juste avant de tourner plutot qu'une semaine avant... ;)
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
7 011
266
nono44 a dit:
pourquoi parles-tu de cela, j'en ai fait allusion ?
Il me semble que si cette phrase fait partie de ma réponse, ce n'est pas ma réponse complète. Cela s'appele un préambule.


tu considères que d'un camescope à un autre il ya des différences de lecture et donc de qualité, nous sommes plusieurs à ne pas partager ton avis.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
C'est toi qui déduit du fait que si j'affirme qu'il peut y avoir, dans certaines conditions sur lesquelles je ne reviendrais pas, des différences de lectures qu'il y a forcément différences de qualités (d'image je suppose?). C'est une preuve supplémentaire que tu ne lis pas ce qu'on t'écrit ou que je m'exprime vraiment très mal.


mon expérience et mes connaissances théoriques me font dire que tu n'as pas raison. c'est mon avis et je le partage :cool:
C'est bien ce que je disais. Fin de la discussion.
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
7 011
266
Une dernière chose Nono :

Je m'aperçois que en fait, dans ta réponse précédente, tu réponds à tout sauf à ce qui me semble être le véritable point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi depuis le début :

Maintenant, si il n'y a pas eu d'erreur à l'enregistrement mais qu'elle se produit lors de la lecture, cette erreur peut disparaitre spontanément, soit en relisant le passage, soit en changeant de scope. Etant donné que les erreurs n'apparaissent qu'au moment de la lecture, il est difficile de déterminer si ces dernières proviènnent de l'enregistrement ou de la lecture.
 

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
113
2
je ne comprends pas ta phrase :

si cela vient de l'enregistrement, c'est simple quelque soit ton lecteur, l'erreur étant "gravé" tu ne pourras pas la récupérer.

si tu lis une erreur dans lecteur et pas dans l'autre, vois la cause du côté des têtes (mortes ou encrassée !)

que veux-tu que je te dise de + :eek:

mais espérer récupérer une erreur enregistrée est une pure utopie.

et je serais pour une fois d'accord avec toi sur ton dernier point :
C'est bien ce que je disais. Fin de la discussion.
:zen:
 

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
478
17
Borinage
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Ah non, on étai si pres du but : le 100 message :D
MarcMame, ma petite digression est partie d'une constation cité un peu plus haut : on sous-entendait qu'une bande lue sur un camescope bas de gamme etait lue avec une moins bonne qualité suite au "post traitement" différent entre une cam haut de gamme et une bas de gamme.
Tu comprendras qu'on ne peux laisser passez ça.
C'est tout simplement ce que certains voulaient souligner ici.
Et puis voilà, on y est arrivé à nos 100 messages => Je paye un verre au bar
:rateau: :rateau: :rateau:
A+
KCd
(et merci à vous tous pour vos lumières ou témoignages).