• Bonjour Visiteur. Bienvenue sur les nouveaux forums de MacGeneration. La peinture est encore fraiche, quelques boulons doivent être resserrés, plus d’informations demain !

Duree de vie d'une K7 DV

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
113
2
MarcMame a dit:
La correction d'erreur fonctionne à partir du moment où il y a des trous (drops) à corriger et que le crc correspondant est lisible.
non, s'il y a des drops , c'est déjà trop tard, la correction d'erreur ne peut pas faire de miracle !

la correction d'erreur intervient quand la lecture est perturbée et où il manque quelques infos numérique.

un drops (plutôt macro-bloc, drops je l'utiliserais plutôt en analogique !) est la résultance d'une information manquante importante

ou alors tu assimiles le drops par un "manque d'information"

non, justement, tout l'intérêt d'une lecture fait avec un camescope "low cost" est qu'il est rattrapé par une correction d'erreur assez fiable.

certe la mécanique est proportionnelle au prix "pratiqué" et c'est clair qu'un camescope bas de gamme utilisé à outrance comme magnéto (avance/retour rapide, pause) risque de détruire cette mécanique et si la cassette est à l'intérieur des risques sur la bande sont problables !


mais je persiste à dire que si vous regarder une mini-DV lue sur un camescope à 350¤ et la même cassette sur un magnéto DVCAM type DSR-11 ou 25, il n'y aura aucune différence de numérisation ou de copie en firewire.


par contre les circuits utilisés pour lire la bande vers les sorties analogiques (cinch ou s-vidéo) sont de bien moindre qualité, et là justement tout le problème d'un décodage D/A !

mais rien à voir avec un transfert et de la lecture DV en elle-même.

pour finir sur la quantification et l'échantillonnage qui permet de réduire les risques d'erreur :

tout comme en son, la quantification et l'échantillonnage en DV (4.2.0) permet de réduire le taux d'erreur, puisque c'est lui qui détermine le nombre d'info de couleur et de luminance dans le signal : résultat, quand on effectue des effets sur un signal DV, la reconstruction du signal DV est destructive à ce niveaux là, donc perte d'information.
à l'inverse si le signal reste vierge de tout "rajout" (effets, inscrust') le signal DV reste intacte grâce à son échantillonnagbe et sa quantification : chose impossible en analogique, qui détruit son image à chaque copie sur une autre bande. (génération)
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
7 011
266
nono44 a dit:
non, s'il y a des drops , c'est déjà trop tard, la correction d'erreur ne peut pas faire de miracle !
On joue grave sur les mots là, tu as très bien compris le sens de la phrase. :rolleyes:
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
7 011
266
nono44 a dit:
tout comme en son, la quantification et l'échantillonnage en DV (4.2.0) permet de réduire le taux d'erreur, puisque c'est lui qui détermine le nombre d'info de couleur et de luminance dans le signal : résultat, quand on effectue des effets sur un signal DV, la reconstruction du signal DV est destructive à ce niveaux là, donc perte d'information.
à l'inverse si le signal reste vierge de tout "rajout" (effets, inscrust') le signal DV reste intacte grâce à son échantillonnagbe et sa quantification : chose impossible en analogique, qui détruit son image à chaque copie sur une autre bande. (génération)
Je crois vraiment que tu confonds avec le codec de compression destructive qui représente le format DV.
Tu peux augmenter la quantification et l'échantillonnage autant que tu veux, l'utilisation du codec DV fera que tout ce que tu viens de dire continuera à être vrai.
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
7 011
266
nono44 a dit:
mais je persiste à dire que si vous regarder une mini-DV lue sur un camescope à 350¤ et la même cassette sur un magnéto DVCAM type DSR-11 ou 25, il n'y aura aucune différence de numérisation ou de copie en firewire.
C'est parce que tu restes persuadé qu'une K7 DV, c'est une K7 DV et que s'il y a une erreur de lecture sur un camescope à 350¤, on la retrouvera au même endroit sur tous les lecteurs DV quelqu'ils soient, qu'il soient pro ou grand public.
 

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
478
17
Borinage
www.grumf.net
Visiblement MarcMame, tu restes persuadé du contraire.

Pourrais tu apporter des arguments, exemples ou témoignages indiquant que la lecture d'une casette miniDV donnera un résultat différent entre un camescope à 350 euros et un DSR 11 ?
Merci
KCd
 

Fat Boss Slim

Vétéran
17 Mai 2001
7 786
599
53
Brissac-Quincé
perso.numericable.fr
Tout dépend si ces fameux drops num sont générés à la lecture ou sont présents sur la bande.

L'énorme différence du chemin de bande et de la mécanique entre ces machines doit jouer pour les drops en lecture. Perte de synchro ou de TC ?

Je capture de temps en temps aussi avec un DSR-25 (+ XM-1) et je n'ai pour l'instant vu aucune différence à l'image.
 

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
113
2
sachant qu'une image DV est une image numérique, composée de I/0, je ne vois pas en quoi la tête d'une dv à 350¤ lirait différemment d'un autre apareil plus cher.

la mécanique même "mauvaise" ne peut pas confondre un 0 d'un I, c'est tout le force du numérique. Ce que l'analogique ne pouvait se permettre. d'ailleurs se qui différenciait un appareil GP d'un matos pro en S-VHS ou HI8 c'est l'ajonction de TBC, de séparateur de filtre en peigne qui permettaient de gagner en sortie vidéo (gain et saturation meilleure). et là le prix se justifiait et faisait une vraie différence.

en sortie FW, on a un même débit numérique de 25mbits/s avec le même flux qu'en sortie d'un DSR-25/45 bcp plus cher !

je possède un DSR-45 et parfois on me prête des camescopes DV (de petit à 500/700¤) et franchement il n'y a aucune différence.

le seul risque sur le long terme, et ça je le redis : c'est la faiblesse de la mécanique qui ne résistera pas longtemps à force de faire des va et vient avec la bande, ce que mon DSR-45 n'a pas de difficulté. (les + d'un magnéto sont : gestion de TC, connectique pro, format DVCAM, gestion du niveau audio...........)

si tu me démontres en sortie par firewire que la qualité du flux est moins bonne qu'en sortie de flux d'un appareil dit "pro", je veux bien te payer le champagne !

alors que dire de la qualité d'un disque dur qui va numériser ? bah, pourtant d'un disque à l'autre les qualité diffère ? (il y a aussi un travail mécanique de la tête sur les plateaux de disques !)

tu vas me dire aussi qu'il ya risque de perte de qualité en copiant sur un disque dur des I et 0 ??????????????

ta logique est bonne du temps de l'analogique, mais complètement fausse dans la gestion de données numérique. on pourrait en dire autant d'une bande DAT lu sur divers magnéto et walk-man !
 

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
113
2
Fat Boss Slim a dit:
Tout à fait mais seulement en sortie num.
oui, donc, c'est idem pour le DV, en sortie FW c'est identique.

par contre lire en s-vidéo entre un camescope à 350¤ et un DSR à 2500¤, là tu auras une différence de traitement du signal analogique !!!

CQFD;)
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
7 011
266
Bon, je me suis fendu d'une réponse suffisement longue qui n'a pas pu être posté du à une erreur du site. Impossible de la retrouver. J'abandonne, pour l'instant....
 

MarcMame

Vétéran
Club MacG
25 Janvier 2001
7 011
266
Je disais en substance que :
1/ Tant qu'il n'y a pas d'erreur majeure, il n'y a effectivement pas de différence dans le flux DV quelque soit le magnetoscope utilisé, pro ou pas. Je n'ai jamais contesté ce point.
2/ Tu n'as visiblement pas lu ou compris mes posts précédent.
Le signal enregistré sur la bande n'est pas composé de 0 et de 1, le post suivant de KCD l'exprime bien. Sur la bande sont enregistrés des signaux éléctriques carrés tout ce qu'il y a de plus analogique. C'est une fois la lecture par les têtes rotative effectué que le signal est remis en forme et converti en numérique composé de 0 et de 1.
Si la bande est froissé, on a plus de chance de récuperer une image en meilleur état avec une mecanique haut de gamme.
 

Tibule

Membre émérite
10 Janvier 2005
937
36
MarcMame a dit:
...Si la bande est froissé, on a plus de chance de récuperer une image en meilleur état avec une mecanique haut de gamme.
Peut-être, mais dans le cas du bande froissée, ignorant les dégats qu'elle peut causer à la tête de lecture, il vaut mieux prendre le risque de détériorer une cam à bas prix qu'un joojou hight tech.
 

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
113
2
MarcMame a dit:
Si la bande est froissé, on a plus de chance de récuperer une image en meilleur état avec une mecanique haut de gamme.
faux !

si tu as une bande froissée et que le systême de codification d'erreur n'arrive pas à retrouver les infos manquantes, les macro-blocs apparaitront, même sur un appareil qui coute une fortune.

Le DV est une norme codifiée par sa structure et son enregistrement.

l'avantage du DV par raport au HI8 par exemple c'est la redondance d'information numérique afin de palier ensuite les éventuelles erreurs de lecture (bande froisée, tête sale.....)

2 façons de décoder les erreurs :
-l'entrelacement : les données binaires sont brassées. cela consiste à éloigner les données consécutifs ce qui évite de perdre tout un bloc d'info à la suite. cette méthode d'entrelacement est connue par le codeur (à l'enregistrement !) et par le décodeur ( à la lecture) si une erreur survient elle n'intervient que sur une partie de l'info et donc n'affecte pas une image ou un bloc d'images. ces petites erreurs sont vite corrigées car l'info globale n'est pas perdu.

-la dissimulation : cette méthode permet de "cacher " l'erreur survenu dans la lecture d'une donnée numérique. 2 façons de dissumuler : la duplication de données adjacentes, qui donne un résultat moyen et le calcul de la valeur moyenne entre 2 échantillons proches, ce qui donne de bons résultats.

enfin, la correction d'erreurs se fait de façon facile et imperceptible par l'oeil car, durant l'enregistrement du signal est intégré la redondance : la loi de parité

cette loi donne des info "redondante" qui permet en cas de lecture erronée (inversion d'1 par un 0 par exemple) de corriger cette lecture par le doublon (bit de parité)

bref, au codage, est rajouté certaines informations, si au décodage, l'information est erronée, le décodeur va appliquer le bit de parité et contrôler l'exactitude du signal d'origine.




Bref, toutes ces infos techniques pour dire que le systême de lecture numérique est tellement blindé même sur des appreils apparement "simple" que la lecture, et l'utilisation de ces appareils suffisent à tous.

le systême de codage et décodage avec la correction d'erreur marche de la même manière quelque soit le prix du camescope DV !!!

et un froissement de bande n'a jamais permis même à une machine haut de gamme de rattraper les erreurs physiques.



quand au signal sur la bande, les fréquences (en Mghz) inscrites sur la bande sont elles aussi codifiées et la correction d'erreur est là aussi pour "comprendre" le signal binaire ainsi déchiffrée.

si une fréquence est effacée "définitivement" (aimant, ou autre phénomène magnétique) aucune machine même à 15 000 euros saura recomposer le signal !

faut pas confondre problème physique de la bande qui est définitivement perdue, et erreur de lecture , qui elle est rattrapable par le plus simple des camescopes DV
 

KCD

Membre confirmé
19 Avril 2001
478
17
Borinage
www.grumf.net
Donc si on lit une cassette DV sur un magneto bas de gamme, meme si la cassettes est tourne sur un camescope haut de gamme, la qualité restera la meme....
C'est a peu pret ce que j'ai répondu il y a 35 messages :siffle:
.......
KCd
 

nono44

Membre confirmé
19 Mars 2003
113
2
KCD a dit:
Donc si on lit une cassette DV sur un magneto bas de gamme, meme si la cassettes est tourne sur un camescope haut de gamme, la qualité restera la meme....
C'est a peu pret ce que j'ai répondu il y a 35 messages :siffle:
.......
KCd
bah, oui mais marcmame n'a pas intégré cette idée de redondance d'info et de correction d'erreurs qui est commune à tout appareil numérique à 300 ou à 15 000 euros !
 
  • J’aime
Réactions: Tibule

Tibule

Membre émérite
10 Janvier 2005
937
36
Oh merci je suis aux anges, c'est de plus en plus passionnant et instructif !!!