Filiation Windows/UNIX

BBen

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7 Janvier 2002
468
7
Paris
Bonjour à tous,

Une question qui s'adresse aux spécialistes de l'histoire des OS. C'est juste par intérêt technique...ou presque ! :love:
J'ai encore eu récemment une discusion avec un ingénieur système, qui m'affirmait que Windows est un UNIX...

Or, la version que j'avais retenu est la suivante :

La branche Windows menant à XP (NT, W2k, XP) a été batie sur les bases d'OS/2 de Microsoft et IBM, lui meme étant un système complètement neuf.
En revanche, les ingénieurs qui ont bossé sur OS/2 étaient des anciens de "VMS" (vieux système des années 70), d'où une filiation lointaine entre les Windows actuels et VMS.
On était d'accord la-dessus... :up:

La où ça diverge, c'est que d'après lui, VMS est un UNIX ! :mouais:
Il me semblait que c'était deux familles d'OS différents ? Ai-je tord ?...
Cela dit, je n'étais pas né à l'époque ! :D


Bref, quel rapport avec le Mac et la rubrique "réagissez" ? Pas grand chose, si ce n'est que c'est un argument souvent utilisé par certains qui ont un verni culturel niveau système pour rapprocher OS X et Windows, et ça m'énerve un peu. :mad:
La conversation avait d'ailleurs démarré avec la remarque : "pourquoi aller sur Mac, c la meme chose que sur Pécé, sauf qu'on paye plus cher"... :siffle:
Du coup, j'aimerai avoir l'avis des spécialistes ès-OS (S.O.S... :D ) sur la chose ! :cool:
 
BBen a dit:
Bonjour à tous,

Une question qui s'adresse aux spécialistes de l'histoire des OS. C'est juste par intérêt technique...ou presque ! :love:
J'ai encore eu récemment une discusion avec un ingénieur système, qui m'affirmait que Windows est un UNIX...

Or, la version que j'avais retenu est la suivante :

La branche Windows menant à XP (NT, W2k, XP) a été batie sur les bases d'OS/2 de Microsoft et IBM, lui meme étant un système complètement neuf.
En revanche, les ingénieurs qui ont bossé sur OS/2 étaient des anciens de "VMS" (vieux système des années 70), d'où une filiation lointaine entre les Windows actuels et VMS.
On était d'accord la-dessus... :up:

La où ça diverge, c'est que d'après lui, VMS est un UNIX ! :mouais:
Il me semblait que c'était deux familles d'OS différents ? Ai-je tord ?...
Cela dit, je n'étais pas né à l'époque ! :D


Bref, quel rapport avec le Mac et la rubrique "réagissez" ? Pas grand chose, si ce n'est que c'est un argument souvent utilisé par certains qui ont un verni culturel niveau système pour rapprocher OS X et Windows, et ça m'énerve un peu. :mad:
La conversation avait d'ailleurs démarré avec la remarque : "pourquoi aller sur Mac, c la meme chose que sur Pécé, sauf qu'on paye plus cher"... :siffle:
Du coup, j'aimerai avoir l'avis des spécialistes ès-OS (S.O.S... :D ) sur la chose ! :cool:

Windows n'est pas un unix que ce soit la branche NT ou la branche "DOS"...
aucune norme posix, aucun shell avec commandes unix, aucune possibilité de compiler un binaire unix (sauf contre adaptation win32), aucune couche reseau de la famille unix, aucun systeme de permissions ala unix...

on peut aussi rajouter que windows n'est pas multi-utilisateurs...c'est à dire la possibilité d'avoir access en simultané à plusieurs comptes...B.A-BA d'une capacité d'un systeme unix.

En outre, OS/2 d'IBM n'a rien à voir non plus avec Windows...ou alors j'ai loupé des épisodes :-))

je ne sais pas qui est cet administrateur systeme mais il faut qu'il fasse un peu de formation continue...

Et dire que ce sont des mecs comme ca qui sont décisionnaires...c'est d'une tristesse...
 
Nouveau et alors ? a dit:
Windows n'est pas un unix que ce soit la branche NT ou la branche "DOS"...
aucune norme posix, aucun shell avec commandes unix, aucune possibilité de compiler un binaire unix (sauf contre adaptation win32), aucune couche reseau de la famille unix, aucun systeme de permissions ala unix...

on peut aussi rajouter que windows n'est pas multi-utilisateurs...c'est à dire la possibilité d'avoir access en simultané à plusieurs comptes...B.A-BA d'une capacité d'un systeme unix.

En outre, OS/2 d'IBM n'a rien à voir non plus avec Windows...ou alors j'ai loupé des épisodes :-))

je ne sais pas qui est cet administrateur systeme mais il faut qu'il fasse un peu de formation continue...

Et dire que ce sont des mecs comme ca qui sont décisionnaires...c'est d'une tristesse...


Le 3ème lien que donne "Supermoquette" est un excellent article qui relate l'histoire des liens entre la branche "NT" de Windows (et donc XP) avec VMS. C'est court et précis, excellent. :)
Par contre, que ce soit cet article ou les autres liens, il n'y a aucune évidence d'une filiation entre VMS et UNIX (et donc avec Windows)... VMS est-il une sorte d'UNIX-like, comme LINUX ? Ou un OS différent, qui n'a rien à voir ?... :confused:
A noter que nombreux sont ceux qui considèrent que VMS était le "best OS ever" dans les années 70/80. Si c'est vrai, ça montre la capacité extraordinaire de cro$oft de faire de la me...de en barre en partant d'une très bonne base de départ ! :love:
D'ailleurs, ce David Cutler, il bosse toujours chez Macrodaube ?... :confused:
(sinon, ca expliquerait le désarroi actuel dans le développement de Windoze)

Pour le lien entre la branche NT (et donc XP) et OS/2, il n'est que mentionné, mais oui : Windows NT a été bâti sur les bases de OS/2.
;)
 
BBen a dit:
Le 3ème lien que donne "Supermoquette" est un excellent article qui relate l'histoire des liens entre la branche "NT" de Windows (et donc XP) avec VMS. C'est court et précis, excellent. :)
Par contre, que ce soit cet article ou les autres liens, il n'y a aucune évidence d'une filiation entre VMS et UNIX (et donc avec Windows)... VMS est-il une sorte d'UNIX-like, comme LINUX ? Ou un OS différent, qui n'a rien à voir ?... :confused:
A noter que nombreux sont ceux qui considèrent que VMS était le "best OS ever" dans les années 70/80. Si c'est vrai, ça montre la capacité extraordinaire de cro$oft de faire de la me...de en barre en partant d'une très bonne base de départ ! :love:
D'ailleurs, ce David Cutler, il bosse toujours chez Macrodaube ?... :confused:
(sinon, ca expliquerait le désarroi actuel dans le développement de Windoze)

Pour le lien entre la branche NT (et donc XP) et OS/2, il n'est que mentionné, mais oui : Windows NT a été bâti sur les bases de OS/2.
;)

et bien je voudrais savoir ou sont les bases d'OS/2 dans NT...c'est pas le micro-noyau (qui descend de vms et c'est surement le seul reste), c'est pas les api, c'est pas la couche reseau, c'est pas l'interface...

alors c'est quoi ?
 
Nouveau et alors ? a dit:
et bien je voudrais savoir ou sont les bases d'OS/2 dans NT...c'est pas le micro-noyau (qui descend de vms et c'est surement le seul reste), c'est pas les api, c'est pas la couche reseau, c'est pas l'interface...

alors c'est quoi ?
ça doit etre dans un répertoire caché /PleaseDontUseItWorks :D
 
Nouveau et alors ? a dit:
et bien je voudrais savoir ou sont les bases d'OS/2 dans NT...c'est pas le micro-noyau (qui descend de vms et c'est surement le seul reste), c'est pas les api, c'est pas la couche reseau, c'est pas l'interface...

alors c'est quoi ?


Au départ, Windows NT devait s'appeler : "OS/2 NT", et être la version 32 bits de cro$oft d'OS/2 (tandis que la version 32 bits d'OS/2 par IBM ça a donné "OS/2 Warp").
Si lors du passage du 16 au 32 bits d'OS/2 ça a été l'occasion d'une réécriture complète du système chez cro$oft (et d'un rapprochement avec windows au niveau de l'interface, d'où le nom finalement de Windows NT), avec l'introduction de la nouvelle API, et toutes ces "Nouvelles Technologies" (d'où suffixe "NT"...), si bien que pas grand chose du code original d'OS/2 n'a subsisté, la descendance est tout de même relativement directe.
L'équipe de développement de "NT" était constituée de développeurs OS/2 et VMS, ces deux derniers ont donc logiquement servit de base départ...


D'ailleurs, je me souvient de quelqu'un, à l'époque où je fréquentais assidument les forums (pas sur que ce soit sur MacG...), qui avait prétendu avoir réussi moyennant quelques bidouilles à faire tourner de vieilles applications OS/2 16 bits sous Windows XP, preuve que les vieilles couches système d'OS/2 subsistent encore...
Ajoutez la couche de DOS, vous comprenez mieux l'empilement hétéroclite et bancal qu'est XP aujourd'hui, et le désarroi de ses développeurs à faire évoluer tout le bordel... :D :D
 
je ne sais pas ou cela en est aujourd'hui, mail il y a deux ans, les agences France Telecom tournaient encore avec OS 2/Warp...


et CPM dans tout ça ?
 
BBen a dit:
Au départ, Windows NT devait s'appeler : "OS/2 NT", et être la version 32 bits de cro$oft d'OS/2 (tandis que la version 32 bits d'OS/2 par IBM ça a donné "OS/2 Warp").
Si lors du passage du 16 au 32 bits d'OS/2 ça a été l'occasion d'une réécriture complète du système chez cro$oft (et d'un rapprochement avec windows au niveau de l'interface, d'où le nom finalement de Windows NT), avec l'introduction de la nouvelle API, et toutes ces "Nouvelles Technologies" (d'où suffixe "NT"...), si bien que pas grand chose du code original d'OS/2 n'a subsisté, la descendance est tout de même relativement directe.
L'équipe de développement de "NT" était constituée de développeurs OS/2 et VMS, ces deux derniers ont donc logiquement servit de base départ...


D'ailleurs, je me souvient de quelqu'un, à l'époque où je fréquentais assidument les forums (pas sur que ce soit sur MacG...), qui avait prétendu avoir réussi moyennant quelques bidouilles à faire tourner de vieilles applications OS/2 16 bits sous Windows XP, preuve que les vieilles couches système d'OS/2 subsistent encore...
Ajoutez la couche de DOS, vous comprenez mieux l'empilement hétéroclite et bancal qu'est XP aujourd'hui, et le désarroi de ses développeurs à faire évoluer tout le bordel... :D :D

Bref, admettons...quoi qu'il en soit NT n'est pas un unix ni de près ni de loin ... a entendre ton ami admin, NT serait tout à la fois car il aurait des bases (ce qui ne veut rien dire puisqu'on connait tres bien quel est l'agencement de NT aujourd'hui) de tel ou tel OS...ca sent les vieux mythes pour atténuer la médiocrité de cet OS ... c'est un peu comme Jacquard VS Jacquouille...on veut donner des racines nobles à un produit mauvais.

C'est du pipi de chat. Soit NT répond à un certain nombres de qualifications et il est classé comme "unix" soit il n'y répond pas et n'est pas classifié. Voila tout.
 
Nouveau et alors ? a dit:
ca sent les vieux mythes pour atténuer la médiocrité de cet OS ... c'est un peu comme Jacquard VS Jacquouille...on veut donner des racines nobles à un produit mauvais.


C'est tout à fait l'impression que ça me donne, surtout que le lien UNIX/VMS ne me semblait pas justifié, ce que je souhaitait voir confirmer. ;)
A défaut, les deux liens de "Supermoquette" feront l'affaire (le graphe de famille des UNIX, où ni VMS ni NT n'apparaissent, et l'article sur la filiation de WNT). :zen:
 
Ton pot m'a l'air spécialiste dans l'enfumage. Il se sert de ses connaissances de façon orientée afin de de démontrer son pré-supoosé. Avec cette attitude on peut démontrer n'importe quoi pour peu qu'on en sache plus que son interlocuteur. Et l'interlocuteur doit se taper des recherches pour réfuter des arguments à l'emporte pièce qui n'ont comme légitimité que l'affirmation avec laquelle on les assène.
Ne rentre pas dans son argumentaire il aura toujour raison, j'en connais des gars comme lui. Faire des filiations des Os parceque les développeurs ont suivi c limite ....
Demande lui alors simplement pourquoi OsX suscite un enthousiasme chez les geek Unix alors que WIndows non ?
Son seul arguement valable est le prix. Mais c'est un autre débat ( ps va configurer un caméscope sous une distrib Linux/Intel et reviens m'en parler ...)
 
Long à lire tout çà, cela me gave :rateau:
Récapitulons :
VMS et Unix n'ont strictement rien à voir, l'un, VMS est sorti [commercialisé] des labos du n° 2 de l'informatique de l'époque, DEC [Digital Equipment Corp] (avalé par Compaq lequel a été absorbé par HP :D), avant Unix qui lui est sorti des laboratoires d'AT&T, 1967-69, n° mondial des télécoms de l'époque.
En fait, le seul lien, c'est que les prémices d'unix ont été écrit sur PDP-11, machine de chez DEC qui équipait le labo de recherche d'AT&T de l'époque ;)

C'est le lancement du VAX de DEC, en 1978, avec son système d'exploitation VMS qui pousse AT&T à annoncer, en 1979, vouloir commercialiser son Unix...

golf a dit:
Unix n'a qu'une seule origine : les laboratoires Bell, aujourd'hui Lucent et à l'époque centre de R&D d'AT&T...
Créé par Ken Thompson, Dennis Ritchie et Brian Kernighan, ce système, destiné à l'origine a la manipulation de documents textes (Text Processing System), fut progressivement appliqué à d'autres domaines.

Son nom est un clin d'oeil à son prédécesseur, MULTICS, Unix étant censé être le SE ultime. Unix s'écrivait à l'origine UNICS, pour UNIplexed Information and Compluting System.
Unix a ensuite été réimplanté en C en 1972-74.

Les premières versions, exclusivement utilisées chez Bell, étaient simplement numérotées. La V1 date de 1971, réalisée en assembleur pour faire un texteur sur un PDP-11. La première version utilisable un peu partout est la V6 de 1975. La dernière «*vraie*» version de Unix (selon les puristes) est la V7 de 1979. Son noyau fait moins de 40 Ko.

1974-1977 : Le code source d'Unix est distribué librement aux universités (dû, au moins en partie, aux restrictions commerciales des USA à ATT). En conséquence, UNIX a gagné la faveur de la communauté scientifique et universitaire. Il a été ainsi à la base des systèmes d'exploitation des principales universités.

1978 : UNIX, 7ème édition. Cette version a été développée expressément pour être portée sur diverses architectures matérielles. En outre, avec la version 7, ATT annonce qu'ils font payer des licences pour accéder aux sources du système. En conséquence, la version 7 forme la base de toutes les versions d'Unix actuellement disponibles. Les écrits de Brian Kernighan et Rob Pike (deux chercheurs des laboratoires Bell fortement impliqués dans le développement d'Unix) présentent la philosophie de conception d'Unix. Commençant par la structure de base d'Unix et son exécution, il conclut avec la programmation du système inférieur en C. Pour beaucoup, c'est le "dernier vrai Unix", "une amélioration sans précédent" [Bourne]. Il a inclus la version complète de K&RC, uucp, Bourne shell. Le noyau V7 avait une taille de seulement 40 Ko ! Voici les fonctions de la V7 : _exit, access, acct, alarm, brk, chdir, chmod, chown, chroot, close, creat, dup, dup2, exec*, exit, fork, fstat, ftime, getegid, geteuid, getgid, getpid, getuid, gtty, indir, ioctl, kill, link, lock, lseek, mknod, mount, mpxcall, nice, open, pause, phys, pipe, pkoff, pkon, profil, ptrace, read, sbrk, setgid, setuid, signal, stat, stime, stty, sync, tell, time, times, umask, umount, unlink, time, ait, write.

1979 : L'annonce d'ATT de son intention de commercialiser UNIX a incité l'université de Californie à Berkeley pour créer sa propre variante : BSD UNIX. Les versions les plus répandues de BSD sont la 4.2 (1983) et la 4.3 (1987). Le développement commandité par le DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) d'Internet était basé sur le BSD UNIX. La plupart des premiers constructeurs commerciaux d'Unix (Sun (SunOS), DEC (Ultrix), etc...) se sont en grande partie basés sur le BSD UNIX. De plus beaucoup de plates-formes hardware (de mini à Cray) utilisent le BSD. Le manuel d'administration de système Unix par Nemeth, Snyder et Seebass est publié. Le système V d'ATT y est détaillé. La deuxième édition , éditée en 1995, est une mise à jour qui traite de Solaris 2.4, SunOS 4.1.3, HP-UX 9.0, DEC OSF/1 2.0, IRIX 5.2 et BSDI 1.1.

1983 : ATT met en vente la version commerciale du système V.

1987 : Diffusion de X Window, une interface client/serveur graphique développée au MIT (Massachussetts Institute of Technology). La version 3 du système V d'ATT est opérationnelle . C'est la version qui a forcé les constructeurs principaux (HP (HP-UX) et IBM (AIX), a développer un OS propriétaire. C'est également en 1987 que la version 4.3 de BSD a été développée. Et finalement, c'est cette année là qu'ATT et Sun ont choisi conjointement d'unifier le Système V et BSD.

1990 : La version 4 du système V d'ATT comporte de nouveaux standard d'unification d'UNIX. C'est le résultat de la coopération entre Sun et ATT. Cependant, d'autres grands constructeurs (en particulier DEC, HP et IBM) se sentant menacés par cette collaboration entre deux des plus grands développeurs d'Unix ont décidés de créer l'OSF(Open Software Foundation). Le Perl, langage de programmation écrit par Larry Wall spécifiquement pour les besoins de gestion d'Unix s'est grandement répandu. Tandis que le C est le langage de choix pour la programmation système d'Unix, le Perl est le langage pour la gestion de systèmes Unix (Majordomo et ftpmail sont juste deux exemples des programmes significatifs écrits en Perl).

1991 : OSF-1 .C'est l'année ou les clones d'Unix comme Linux et FreeBSD ont commencé à émerger.

1992 : Sun développe son OS, Solaris, un dérivé de la version 4 du système V avec la gestion des threads. Ces versions Vn ont été développées par le Computer Research Group (CRG) des Laboratoires Bell. Un autre groupe, le Unix System Group (USG), était responsable du support. Un troisième groupe aux Laboratoires Bell a été aussi impliqué dans le développement d'Unix, le Programmer's WorkBench (PWB), auquel l'on doit, par exemple, sccs, le nom pipes et d'autres idées importantes. Tous les groupes ont fusionné dans le Laboratoire de Développement de Système Unix en 1983. CB Unix (Columbus Unix) était une autre variante d'Unix de la branche Columbus des Laboratoires Bell, responsables de Systèmes d'Appui d'Opérations. Sa principale contribution fut les parties de SV IPC. Dans les années 1980, le travail sur Unix continua aux Laboratoires Bell. La série V a été poussée plus loin par le CRG (Stroustrup mentionne V10 dans la seconde édition de son livre sur le C++), mais on ne parla pas beaucoup de cela par la suite. La société maintenant responsable d'Unix (le Système V) est appelée Unix System Laboratories (USL) et appartient en majorité à AT&T. Novell a acheté USL (au début de 93) et il a donné des droits à la marque déposée "UNIX" à X/Open (à la fin de 93). Mais des changements sont encore survenus sur Unix en dehors d'AT&T, particulièrement à Berkeley.

Voici quelques versions (entre autres, liste © Unix-FAQ)*: AIX, A/UX, 3B1, 386BSD, Chorus, Coherent, DomainOS, DVIX, DYNIX/PTX, Esix, Eurix, FTX, GNU Hurd, HP-UX, SVR3, Idris, Irix, Linux, Machten, MacMach, Microport, Minix, MipsOS, more/BSD, NCR Unix, Net/2 tape, NextStep, News OS, OSF/1, OSx, PC-IX, Plan 9, SCO Xenix, SCO Unix, Sinix, Solaris, SunOS, UHC, Ultrix, UNICOS, UTEK, Xenix. Et avec un tel merdier ils s'étonnent encore de ne pas voir ce système s'imposer*?
Différentes versions gratuites d'Unix existent, principalement*: Linux, FreeBSD, NetBSD et OpenBSD.

Sources diverses, prendre le temps de faire une recherche Google...

En ce qui concerne VMS - windaubeNT, certains des hommes qui ont "fait" VMS ont été engagés par cro$oft pour le pencher sur le berceau du bébé de l'époque ;)

nb : la dernière version de VMS, OpenVMS [version Risc/64 bits] est toujours bien vivante chez HP et cohabite très bien dans les gammes avec l'ancien unix de DEC [Tue64-Unix] et les unix d'HP ;)
 
golf a dit:
En ce qui concerne VMS - windaubeNT, certains des hommes qui ont "fait" VMS ont été engagés par cro$oft pour le pencher sur le berceau du bébé de l'époque ;)


D'ailleurs une petite annecdote : si vous prenez les 3 lettres de "VMS", que vous décalez d'un cran vers l'avant dans l'alphabet, ça donne : "WNT", soit : Windows NT...
Ca vous rappelle pas le "HAL" d'une certaine Odyssée ?... ;)

Coindicende ? Il y a pourtant un parallèle clair entre l'ordinateur qui perd les pédales, et le système d'exploitation (ou son descendant...) qui part en couille et dont le contrôle aussi semble échapper à leur créateur... :D
 
bertrand.serullaz a dit:
Ton pot m'a l'air spécialiste dans l'enfumage. Il se sert de ses connaissances de façon orientée afin de de démontrer son pré-supoosé. Avec cette attitude on peut démontrer n'importe quoi pour peu qu'on en sache plus que son interlocuteur. Et l'interlocuteur doit se taper des recherches pour réfuter des arguments à l'emporte pièce qui n'ont comme légitimité que l'affirmation avec laquelle on les assène.
Ne rentre pas dans son argumentaire il aura toujour raison, j'en connais des gars comme lui. Faire des filiations des Os parceque les développeurs ont suivi c limite ....
Demande lui alors simplement pourquoi OsX suscite un enthousiasme chez les geek Unix alors que WIndows non ?
Son seul arguement valable est le prix. Mais c'est un autre débat ( ps va configurer un caméscope sous une distrib Linux/Intel et reviens m'en parler ...)


Je crois que tu as raison : ca ne sert à rien de discuter avec ce genre de gus...
Je lui ait balancé les liens de Supermoquette : l'article sur l'histoire de VMS de NT, plus le graphe sur la famille UNIX, ça paraissait béton. :up:
Du coup, ne pouvant réfuter l'irréfutable, voila ce qu'il me sort dans sa réponse : "de toutes façons, XP est certifié POSIX, ce qui en fait un UNIX, tandis que ce n'est pas le cas d'OS X"... :rolleyes:

Bref, j'ai décidé d'arrêter les frais, je perd mon temps... :mad:

En attendant, grace à ce thread, j'ai pu en savoir un peu plus sur l'histoire des OS et de ceux qui le font, merci à tous ! :up:
 
BBen a dit:
Je crois que tu as raison : ca ne sert à rien de discuter avec ce genre de gus...
Je lui ait balancé les liens de Supermoquette : l'article sur l'histoire de VMS de NT, plus le graphe sur la famille UNIX, ça paraissait béton. :up:
Si j'avais su que tu me citerais je me serais appliqué à poster une connerie :o

Qui a dit que j'ai pas besoin de m'appliquer ????? :o
 
BBen a dit:
"de toutes façons, XP est certifié POSIX, ce qui en fait un UNIX, tandis que ce n'est pas le cas d'OS X"... :rolleyes:
coc56.gif


supermoquette a dit:
Qui a dit que j'ai pas besoin de m'appliquer ????? :o
C'est impossible à dire, tu t'appliques tout le temps. :D

À+
 
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Réactions: supermoquette
BBen a dit:
"de toutes façons, XP est certifié POSIX, ce qui en fait un UNIX, tandis que ce n'est pas le cas d'OS X"... :rolleyes:

C'est dommage, mais ça serait plutôt l'inverse :D

Tape "man pthread" dans un terminal pour t'en convaincre... Mac OS X respecte les normes POSIX.