illustration = fond couleur et tracé

Savagnin

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'alut:coucou:
je sais, c'est pas très clair comme titre, alors je vais essayer d'être plus explicite :
dans une affiche (indesign, mais ça serait xpress, ça serait pareil...), j'ai une grande illustration.
Elle est composée :
- d'un bloc avec tout ce qui est couleurs - 300dpi / cmjn
- d'un bloc avec uniquement le contour (des personnages, des arbres, des objets...) - 1200dpi bitmap (un dessin scanné à la base...)

Pour le moment, le dessin est noir 100%, mais je ne voudrais pas que ça fasse comme des fois ou on devine les couleurs de dessous en transparence du noir.
Voici donc ma question : puis-je (faut-il ?) mettre un noir "quadri" ? (100% C-M-J-N) ou ça risque de poser d'autres problèmes ?
Merci à ceux qui ont été déja confronté à ce "problème" de m'éclairer de leurs lumières !:up:
 

gwen

iModo
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T'aurais pas une image de ta couv que l'on visualise car je ne comprend pas vraiment. De plus, je ne pense pas, d'après ce que j'ai compris, que la surimpression soit la solution.
 

Niconemo

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C'est le principe de la colorisation BD.

Le dessin au trait est en noir bitmap à très haute résolution.
La couleur est placée en dessous mais 300 dpi ce qui est suffisant.

Ça évite en particulier d'avoir à gérer des dizaines de fichiers CMJN à 1200 dpi et aussi de travailler plus en finesse au niveau de l'impression.

Mais là dans le cas d'une illustration je me dis que le plus simple c'est encore de générer une image cmjn composite à 1200 dpi dans Photoshop (tant pis si ça sur échantillone la couleur… ça ne changera que le poids du fichier.
 

gwen

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Si si, c'est correcte. je viens de comprendre. En effet, je fait aussi comme ça pour mes BD. Le soucis est en effet qu'il faut placer le noir en surimpression et donc, du coup, les couleurs en dessous transparaissent et des effets étrange peuvent se produire dans le noir avec certaines couleurs qui resortents dans les aplats notamment.

Pas de solution possible a part faire un fichier a 1200 DPI en CMJN comme le suggère Niconemo.

Tu as de gros aplat ou c'est juste du trait?
 

Grug

poisson rouge
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Les cas où l'on voit des différences sur les applats noirs (impression de noir quadri + noir noir) vient souvent du fait que l'on a oublié de colorier sous les applats noirs.
Si il y a de la couleur partout dans ton fichier couleur pas de soucis.
 

Niconemo

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et j'ajouterai que c'est encore mieux de faire un profil pour décomposer les couleurs en CMJ dans Photoshop, pour la colorisation (plutôt que CMJN) comme ça, le film noir ne concerne que le dessin.
 

Savagnin

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Bon, déja merci tout le monde !

Mais là dans le cas d'une illustration je me dis que le plus simple c'est encore de générer une image cmjn composite à 1200 dpi dans Photoshop (tant pis si ça sur échantillone la couleur… ça ne changera que le poids du fichier.
Si! je comprends bien, je rééchantillonne mon fichier "couleur" de 300 à 1200 dpi, et j'y intègre le fichier "dessin" ? C'est ça ? Ça pose pas de souci ?

Merci encore tout le monde;)
 

claude72

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Mais là dans le cas d'une illustration je me dis que le plus simple c'est encore de générer une image cmjn composite à 1200 dpi dans Photoshop (tant pis si ça sur échantillone la couleur… ça ne changera que le poids du fichier.
Mais si tu fais un fichier CMJN à 1200 dpi, tout sera tramé à l'impression, autant les couleurs que le contour…

… or, le but de séparer le contour (dans un fichier bitmap à 1200 dpi) de la colorisation (dans un fichier CMJN à 300 dpi), c'est justement d'avoir un contour en mode "au trait" bien séparé de la colorisation en mode contone, pour que le contour sorte net.
(alors que si il est inclus dans une image contone, il sortira tramé, donc pas net !)

(ou alors il y a une finesse de Photoshop que je n'ai pas comprise, ou qui est apparue dans les versions CS1 ou CS2 ???)



Savagnin a dit:
Pour le moment, le dessin est noir 100%, mais je ne voudrais pas que ça fasse comme des fois ou on devine les couleurs de dessous en transparence du noir.
Dans la BD à l'ancienne, le contour était d'abord imprimé en cyan clair sur une feuille qui servait à faire la colorisation. Ensuite, cette feuille avec le contour bleu et les couleurs était traitée en quadri, et le contour noir "au trait" était remonté manuellement dans le film du noir : donc le contour noir "au trait" venait en superposition sur le même contour en cyan à environ 50%, qui lui servait enplus de "soutien", et il n'y avait normalement pas de couleur sous le contour.
 

Savagnin

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Dans la BD à l'ancienne, le contour était d'abord imprimé en cyan clair sur une feuille qui servait à faire la colorisation. Ensuite, cette feuille avec le contour bleu et les couleurs était traitée en quadri, et le contour noir "au trait" était remonté manuellement dans le film du noir : donc le contour noir "au trait" venait en superposition sur le même contour en cyan à environ 50%, qui lui servait enplus de "soutien", et il n'y avait normalement pas de couleur sous le contour.
...et si sous Indesign, je créé, par exemple, un noir C50-N100 et que je donne cette couleur à mon dessin bitmap, ça ne va pas ? Du coup, mon noir ne sera t'il pas bien homogène ?
 

Niconemo

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Mais si tu fais un fichier CMJN à 1200 dpi, tout sera tramé à l'impression, autant les couleurs que le contour…

… or, le but de séparer le contour (dans un fichier bitmap à 1200 dpi) de la colorisation (dans un fichier CMJN à 300 dpi), c'est justement d'avoir un contour en mode "au trait" bien séparé de la colorisation en mode contone, pour que le contour sorte net.
(alors que si il est inclus dans une image contone, il sortira tramé, donc pas net !)
Tout à fait d'accord avec toi techniquement parlant mais cette notion de "pas net" est relative.

À 1200 dpi, sur ce type de montage destiné à une affiche (et je descendrais même à 600 dpi, personnellement) la perte de netteté perçue par quelqu'un passant devant l'affiche sera proche du zéro absolu. De dessin c'est l'art de l'illusion, je comprends le point de vue technique mais c'est bien le résultat qui compte. Et non seulement la perte est nulle selon moi mais il y a même un gain esthétique sur une grande image : contours plus doux.

D'ailleurs en même BD on travaille de plus en plus souvent le noir en niveaux de gris car la qualité des trames n'est plus celle des BD des années 30… et que ça peut donner parfois un côté plus naturel au dessin (le noir, n'est mois souvent fait à la plume et plus souvent directement au crayon numérisé, contrasté sous Photoshop). C'est alors seulement sur les textes des bulles qu'il faut à tout prix éviter toute trace de trame. Si ne "noir" est en niveaux de gris, on le numérise autour de 600dpi, s'il est bitmap, à 1200 dpi ou plus.
Et là on parle de cases de BD qui font en moyenne 24 cm2 avec des textes avec une interligne de 3 mm, pas d'affiche de 2400 cm2 ou plus.
 

claude72

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Tout à fait d'accord avec toi techniquement parlant mais cette notion de "pas net" est relative.
Nous somme tout à fait d'accord.



À 1200 dpi, sur ce type de montage destiné à une affiche (et je descendrais même à 600 dpi, personnellement) la perte de netteté perçue par quelqu'un passant devant l'affiche sera proche du zéro absolu. De dessin c'est l'art de l'illusion, je comprends le point de vue technique mais c'est bien le résultat qui compte. Et non seulement la perte est nulle selon moi mais il y a même un gain esthétique sur une grande image : contours plus doux.
La perte est réelle, bien qu'atténuée par les trames fines de 175 lpi utilisées aujourd'hui…

… mais attention, tout n'est pas imprimé en offset avec de la trame 175… il y a aussi des impressions offset avec des trames pus grosses (perso, je bosse souvent en 120 lpi), des impression sur des rotatives en 85 ou 100 lpi, et de la sérigraphie à 30 lpi…

Mais effectivement, les "contours plus doux", c'est une réflexion que j'ai parfois eu (et de la part de pros qui savent ce qu'ils disent, ce qu'ils voient et ce qu'ils veulent).


Cependant, il est totalement inutile d'avoir une résolution de 1200 dpi, ni même 600 dpi, car dans une image contone imprimée, tu ne vois pas les pixels, mais les points de trame, et quelle que soit la résolution que tu utilises(dès qu'elle est raisonnablement supérieure à la linéature) il n'y a aucune amélioration en augmentant la résolution, ça ne fait qu'alourdir inutilement le fichier : pour un bon rendu d'une image contone, une résolution de 1,5 à 1,7 fois la linéature suffit… soit :
- 225 à 255 dpi pour une trame 150 lpi,
- 262 à 297,5 dpi pour une trame 175 lpi.

Et pour une affiche imprimée en trame 150 lpi, perso je descends carrément à 180 dpi… et certains de mes clients qui n'ont rien compris à la PAO (mais qui croient savoir) me les font parfois en 150 dpi… en fait, ils travaillent à 300 dpi (parcequ'ils croient que c'est la résolution à utiliser) mais il font un fichier à 50% de la taille réelle… ce qui fait bien une résolution de sortie de 150 dpi quand j'agrandis 2X !



D'ailleurs en même BD on travaille de plus en plus souvent le noir en niveaux de gris car la qualité des trames n'est plus celle des BD des années 30… et que ça peut donner parfois un côté plus naturel au dessin (le noir, n'est mois souvent fait à la plume et plus souvent directement au crayon numérisé, contrasté sous Photoshop).
Effectivement, de plus en plus de BD sont faites avec le noir (qui aurait dû être) "au trait" intégré dans l'image CMJN, donc en contone.

Cependant, je ne suis pas sûr que ce soit (toujours) pour les raisons techniques que tu évoques, et je crois plutôt que c'est de plus en plus dû à des raisons de coût (le traitement séparé du trait et de la couleur prend du temps, et donc coûte cher), voire à l'incompréhensio et l'incompétence caractérisés de certains des différents intervenants qui travaillent sur les BD, qui ne pigent que dalle à la différence entre le contone et le trait, y compris les dessinateurs, qui ne livrent plus que des dessins déjà en couleurs (au lieu des dessins "au trait" avec colorisation séparée)…
Et ce d'autant plus que de nos jours, pour certaines BD bas de gamme, tout le travail sur les planches se fait entièrement et uniquement sur Photoshop en CMJN (à 300 dpi, bien-sûr) et il n'y a plus que le folio qui est vectoriel !

(j'ai plusieurs fois essayé d'expliquer ce système de séparation du traits et de la couleur à des dessinateurs qui bossent pour des BD, pour essayer d'obtenir des dessins avec le noir et la couleur séparés, et j'ai à chaque fois eu droit au sempiternel "J'comprends pas j'ai toujours fait comme ça et je n'ai jamais eu de problème"…)



C'est alors seulement sur les textes des bulles qu'il faut à tout prix éviter toute trace de trame.
Oui, je suis (encore) d'accord avec toi, mais de plus en plus les bulles sont intégrées au dessin CMJN, donc elles sortent tramées…
Et les textes sont aussi de plus en plus faits directement dans Photoshop, ajoutés dans des calques par-dessus les dessins et les bulles, et aplatis à l'impression, donc ils sortent tramés, comme tous les autres noirs !
Heureusement que Sainte Trame 175 est là pour sauver la mise à tout ces incompétents…
(ou pour permettre de sortir des BD pas chères… et de piètre qualité)



Si ne "noir" est en niveaux de gris, on le numérise autour de 600dpi, s'il est bitmap, à 1200 dpi ou plus
D'accord pour les 1200 dpi du noir bitmap (ça ne sert à rien d'avoir plus, à part à alourdir les fichiers), mais, encore une fois, c'est complètement inutile de numériser du niveaux de gris à 600 dpi si il est destiné à rester en contone et à être utilisé à tel.


Une petite image… qui montre bien qu'il n'y a aucune différence de rendu et de "qualité" de 2400 à 225 dpi :



(les légères différences de positions des points de trame ne sont dues qu'à la différence de position des caractères par rapport à la trame de base dessinée par le RIP)

et le PDF qui résume les différents résultats :

http://perso.wanadoo.fr/claude72/TextPhot/Grayoutx8.pdf
 

Savagnin

Membre confirmé
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[bis]...et si sous Indesign, je créé, par exemple, un noir C50-N100 et que je donne cette couleur à mon dessin bitmap, ça ne va pas ? Du coup, mon noir ne sera t'il pas bien homogène ?[/bis]
;) :)
 

gwen

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et j'ai à chaque fois eu droit au sempiternel "J'comprends pas j'ai toujours fait comme ça et je n'ai jamais eu de problème"…)
Bravo pour ton post, j'ai moi aussi eu plus d'une fois cette réflexion et pourtant j'ai aussi essayé d'expliqué mais les dessinateurs de BD ne sont vraiment pas souvent des maquettistes :(

Combien de fois j'ai vu des BD avec un vrais noir pixeliser qui en plus lorsqu'il y a besoin de faire des plaquettes publicitaires pour l'oeuvre se retrouve massacré avec une image a 100 DPI parce que la case elle est jolie et que l'éditeur la voudrait en grand :)
 

Guru

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[bis]...et si sous Indesign, je créé, par exemple, un noir C50-N100 et que je donne cette couleur à mon dessin bitmap, ça ne va pas ? Du coup, mon noir ne sera t'il pas bien homogène ?[/bis]
;) :)
Je pense qu'il serait préférable dans ton cas :
- soit d'intégrer ton image bitmap à 50 % de cyan avec un léger retrait dans ton image coul. et d'appliquer ton dessin bitmap 1200 dpi par dessus (noir 100 %) en surimpression
- soit de créer 2 blocs par dessus ton image coul., le premier avec ton dessin bitmap à 50 % de cyan* modifié d'un un léger retrait, le deuxième étant le même dessin au trait "non modifié" (noir 100%) en surimpression.

Tout ceci pour éviter, en cas de décalage malheureux du noir, de légers filets cyan légèrement disons... disgracieux. ;)

* Perso, j'utilise 40% de cyan pour soutenir mes noirs... :D
 

claude72

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...et si sous Indesign, je créé, par exemple, un noir C50-N100 et que je donne cette couleur à mon dessin bitmap, ça ne va pas ? Du coup, mon noir ne sera t'il pas bien homogène ?
Pardon Savagnin, j'avais oublié de répondre à ta question… désolé (nan, pas taper… pas sur la tête…)

Le problème que tu rencontres est que le noir surimprime sur le dessin en-dessous, mais qu'en fait il masque seulement imparfaitement les couleurs du dessin en-dessous.

Il faut donc que tu défonces le dessin en-dessous pour qu'il n'y ait plus de surimpression, mais si tu défonces, il faut aussi que tu fasses un "maigri" dans le dessin en-dessous pour éviter d'avoir du blanc qui apparaît dans les défauts de calage (et ça c'est pire que d'avoir les couleurs d'en-dessous qui se devinent !)

Les deux solutions données par Guru (bravo !) vont parfaitement remplir ce rôle :

- dans la 1re, les traits cyan étant intégrés au dessin d'en-dessous, au-dessus des autres couches, il masquera les couches inférieures
(reproduisant ainsi les BD à l'ancienne, où le trait bleu était dans le dessin en couleur, puisqu'il servait à matérialiser le dessin en noir pour les gouacheurs),

- dans la 2e, le dessin "au trait" en cyan à 40 ou 50 % placé dans un bloc au-dessus du dessin couleur forcera InDesign à défoncer le dessin couleur pour placer les traits bleus…

… et dans les deux cas, le léger retrait dans le dessin cyan (c'est à dire les traits un peu plus fins que ceux du dessin noir) permettra d'avoir le "maigri" nécessaire pour que le noir "dépasse" un peu du cyan et masque les défauts de calage éventuels.

Le "maigri" standard pour une presse quadri sur un papier qui a "de la main" est de 5/100e de mm, donc pour l'image cyan, il faut que tu retires 5/100e de mm de chaque côté du trait, donc 1/10e au total sur l'épaisseur du trait (ou un peu plus, à voir avec l'imprimeur…)
 

Guru

Membre junior
26 Octobre 2001
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1
Les deux solutions données par Guru (bravo !) vont parfaitement remplir ce rôle :
Merci... :zen: Et merci à toi pour tes nombreux messages plus que didactiques. :up:



PS : Pour une fois que je peux répondre avant d'autres et rendre service... :D
 
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Réactions: Savagnin

Savagnin

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Pardon Savagnin, j'avais oublié de répondre à ta question… désolé (nan, pas taper… pas sur la tête…)
...bon, ça va pour cette fois, mais faut pas non plus que ça se reproduise trop souvent;)

PS. Tu as changé d'hémisphère ? Tu commence à travailler tôt ?... Ou tu finis de travailler tard ?:D

Merci à tout le monde encore, je vais me pencher sur cette question de retrait...

Le "maigri" standard pour une presse quadri sur un papier qui a "de la main" est de 5/100e de mm, donc pour l'image cyan, il faut que tu retires 5/100e de mm de chaque côté du trait, donc 1/10e au total sur l'épaisseur du trait (ou un peu plus, à voir avec l'imprimeur…)
Ce "maigri" - que je ne connais pas encore mais qui est certainement très sympathique - il y a moyen de le paramétrer directement depuis indesign ? Où ?
Merci encore pour cette info...
 

claude72

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Tu as changé d'hémisphère ? Tu commence à travailler tôt ?... Ou tu finis de travailler tard ?:D
J'ai toujours été un peu décalé : je commence mes journée vers 14 h, je me couche vers 5 h du mat. Et en ce moment, je suis à cheval sur 2 boulots : mécanique aéronautique et entoilage l'après-midi, imprimerie à partir de 20 h…




Ce "maigri" - que je ne connais pas encore mais qui est certainement très sympathique - il y a moyen de le paramétrer directement depuis indesign ? Où ?
Merci encore pour cette info...
C'est le trapping, ou le débord !
Et c'est dans les préférences de XPress qu'il est paramétré par défaut à 0,144 pt, soit 5/100e de mm. Dans InDesign, je trouve ça plus compliqué…

"Trapping", c'est le terme général, plus en usage dans la PAO. Mais dans l'application pratique du trapping, il faut soit :
- grossir un élément clair pour qu'il déborde sur les limites d'un fond plus sombre : on fait un "grossi" sur un caractère en jaune dans un fond noir
- maigrir un fond clair pour qu'il déborde sur les limites d'un élément plus sombre : on fait un "maigri" sur un fond jaune dans lequel on veut placer un élément vert foncé.

Ici, il faut que tu "maigrisses" ton trait cyan pour qu'il soit :
- à coup-sûr toujours en-dessous du trait noir,
- et que la défonce faite par le trait cyan dans le dessin couleurs soit un peu plus petite que le trait noir, ce qui permet d'être sûr que le trait noir recouvrira toujours un peu du dessin sans laisser d'espace blanc (ou cyan).