Parlons Football !

[Moonwalker]

En passant, je pensais qu'une main involontaire n'était sanctionnée que par un coup franc...

Non. On est dans la surface, les fautes défensives sont sanctionnées par un pénalty. La question de l'intentionnalité n'est plus trop de mise depuis la réforme de la Loi 12.

https://media.fff.fr/uploads/document/03d97ac96835f74537bf6837bd65dab3.pdf

Main

Il y a faute si un joueur :
• touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon ;
• récupère la possession ou le contrôle du ballon après avoir touché le ballon du bras ou de la main et ensuite :

• marque un but ;
• crée une occasion de but ;

• marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien).

Il y a en général faute si un joueur :
• touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ;
• le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras ou sa main).

Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité.

En revanche, il n’y a en général pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
• directement depuis sa tête, son tronc ou sa jambe ;
• directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité ;
• si le bras ou la main est près du corps et n’en augmente pas artificiellement la surface ;
• si un joueur tombe et que son bras ou sa main est positionné(e) entre son corps et le sol pour amortir la chute (et non pas latéralement ou verticalement).

Hors de sa surface de réparation, le gardien de but est soumis aux mêmes restrictions que les autres joueurs concernant le contact entre le ballon et le bras ou la main. Si le gardien de but touche le ballon de la main ou du bras en infraction aux Lois du Jeu dans sa propre surface de réparation, un coup franc indirect est accordé mais aucune sanction disciplinaire n’est infligée.


Le petit Koundé s'est cru sur un terrain de basket. Le pénalty est indiscutable. (j'ai surligné en gras la règle qui s'applique à son cas)

 

[Moonwalker]

Je ne ferai aucun commentaire sur le match de hier ! ... J'attends de voir comment on va se comporter contre le Portugal dimanche avant de me déchaîner ! :woot: ... :hilarious:

Mouai.

J'ai noté lors des changements des Portugais Moutinho et Silva (77e) que les mecs étaient rincés. Les conditions de jeu à Budapest étaient vraiment très dures.

 

[flotow]

Mouai.

J'ai noté lors des changements des Portugais Moutinho et Silva (77e) que les mecs étaient rincés. Les conditions de jeu à Budapest étaient vraiment très dures.

Ça changeait de la douche à Munich …

 

[ScapO]

En passant, je pensais qu'une main involontaire n'était sanctionnée que par un coup franc...

Slt,
soit c'est sifflé/pénalty car jugée volontaire ,soit ça ne l'est pas car jugée involontaire . A l'appréciation du corps arbitral.

 

[aCLR]

Slt,
soit c'est sifflé/pénalty car jugée volontaire ,soit ça ne l'est pas car jugée involontaire . A l'appréciation du corps arbitral.

Nan ! :angelic:

Soit tu as lu la réforme de la loi 12 et tu l'appliques, soit tu ne l'as pas lu et tu es hors-jeu !

 

[ScapO]

Nan ! :angelic:

Soit tu as lu la réforme de la loi 12 et tu l'appliques, soit tu ne l'as pas lu et tu es hors-jeu !

Si si!

tu n'as donc pas lu et tu es hors jeu.

 

[Moonwalker]

Slt,
soit c'est sifflé/pénalty car jugée volontaire ,soit ça ne l'est pas car jugée involontaire . A l'appréciation du corps arbitral.

Ce que tu dis est faux.

J'ai mis l'extrait de la Loi 12 concernant les mains. C'est en lien, tu peux vérifier. La notion de volontaire ou pas n'entre pas en jeu.

D'ailleurs, Jules Koundé ne fait pas exprès de toucher le ballon (il faudrait être con). Simplement, il a les mains où il ne faut pas. Comme cela est indiqué dans la Loi 12.

 

[ScapO]

L'extrait que tu cites était bon jusqu'à mars dernier ,le texte ayant été pas mal remanié , biffé.
on peut le trouver ici ( page 7)
La loi 12 indique maintenant que : « Tout contact entre le ballon et le bras ou la main d’un joueur ne constitue pas nécessairement une infraction ».
Les médias en ont parlé ( puisque mis en place pour cet Euro) par exemple ici ou là où l'on parle d'appréciation des arbitres.
Je ne répondais pas particulièrement pour Koundé mais de manière générale.

 

[Moonwalker]

Ok. L'addenda de l’IFAB est clair. Mais même en prenant compte des modifications, ça ne change rien à l’affaire, ni au fait que « volontaire/involontaire » n’entre pas en ligne de compte.

soit c'est sifflé/pénalty car jugée volontaire ,soit ça ne l'est pas car jugée involontaire . A l'appréciation du corps arbitral.

Ne correspond ni en texte ni en esprit aux dispositions de la Loi 12.


Il y a faute si un joueur :
• touche délibérément le ballon du bras ou de la main, par exemple avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon ;
• touche le ballon du bras ou de la main en ayant artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ;
Il est considéré qu’un joueur a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps lorsque la position de son bras ou de sa main n’est pas une conséquence du mouvement de son corps dans cette situation spécifique ou n’est pas justifiable par un tel mouvement. En ayant son bras ou sa main dans une telle position, le joueur prend le risque de toucher le ballon avec ces parties du corps et ainsi d’être sanctionné ;
• marque un but ; :
· marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien) ;
· immédiatement après que le ballon a touché son bras ou sa main, même de manière accidentelle :

Explication
• Tout contact entre le ballon et le bras ou la main ne constitue pas nécessairement une infraction.
• Les arbitres doivent juger la régularité de la position du bras ou de la main par rapport au mouvement du joueur dans cette situation particulière.
• Les mains accidentelles commises par un coéquipier avant qu’un but soit marqué et les mains accidentelles générant une occasion de but ne font plus partie des infractions.

Même dans ce cas, Jules Koundé a fait une « main » et donc le pénalty est entièrement justifié.

Ce n’est pas une question de volontaire/involontaire, l’arbitre ne préjuge pas de l’intention mais du résultat (ce que j’ai surligné en gras).

Le Parisien se fourvoie dans ses conclusions en parlant d’intentionnalité. L’arbitre ne juge pas de l’intentionnalité mais de la position du corps et de la justification de celle-ci. L’article de l’Équipe est plus pertinent.

Bien sûr que si tu t’empares du ballon et que tu commences à dribbler comme au basket ou au handball, le geste est volontaire. Bien sûr qu’une main volontaire est sanctionnée, c’est même le premier cas évoqué dans la Loi 12, mais ces mains sont rarissimes et ne posent pas de problèmes d’interprétations.

La faute de Jules Koundé est un cas d’école de la Loi 12. Il prend une position de basketball. Ce n’est pas « volontaire » mais il a oublié que ses mains n’avaient rien à faire là-haut.

 

[ScapO]

Comme je le disais plus haut, je ne parlais pas particulièrement de Koundé.

Ceci dit je n'ai pas la même interprétation que toi des articles que j'indique plus haut trouvant au contraire Le Parisien juste dans son résumé et sa conclusion, l'Équipe allant dans le même sens.

Bien sûr que l'arbitre devra juger de l'intentionnalité ( la volonté de placer main ou bras là où ils se trouvent au moment du contact avec le ballon) , c'est d'ailleurs ce que l'arbitre a fait par 2 fois pour le match Italie/Turquie, jugeant que la main ( particulièrement la seconde) n'était pas sanctionnable considérant certainement que le bras était décollé du fait du seul geste défensif et non pas du fait de vouloir agrandir volontairement sa surface de corps ( ce dont prévient d'ailleurs l'Ifab "En ayant son bras ou sa main dans une telle position, le joueur prend le risque de toucher le ballon avec ces parties du corps et ainsi d’être sanctionné");
qui est comme tu le dis dans ton intervention , le risque que prend Koundé et pour lequel il est sanctionné.

Un autre arbitre aurait pu avoir,sur ce match ou il y a encore peu de temps, une lecture différente de cette action et sanctionner le défenseur turc d'un pénalty.

 

[Moonwalker]

Bien sûr que l'arbitre devra juger de l'intentionnalité ( la volonté de placer main ou bras là où ils se trouvent au moment du contact avec le ballon)

Non.

Tu mésinterprètes la Loi 12.

La décision de l’arbitre s’effectue sur des critères objectifs. Que Koundé (j’y reviens car c’est un cas d’école) lève les bras en pensant faire main ou qu’ils les lève sans y penser c’est même tarif : faute de main. Non parce qu’il a une « intention » mais parce que ses bras n’avaient rien à faire là lorsque le ballon est arrivé dessus.

Sur l’affaire Italie-Turquie le pénalty est refusé parce que la VAR a estimé que le bras du joueur été dans une position naturelle de course.

Quant aux articles, si tu trouves que l’Équipe dit la même chose que le Parisien t’as un problème avec la compréhension des textes. En remettant sur la table cette notion d’intentionnalité, le Parisien embrouille l’affaire là où l’Équipe est restée factuelle.

« … les arbitres doivent juger de la régularité de la position … » pas de l’intentionnalité.


Et puis, ce qu’on a contesté c’est cette phrase :

soit c'est sifflé/pénalty car jugée volontaire ,soit ça ne l'est pas car jugée involontaire . A l'appréciation du corps arbitral.

Encore une fois, ce n’est pas le texte ni l’esprit de la Loi 12.

La plupart des mains sont involontaires. Une main volontaire est rarissime.

La réforme de la Loi 12 a été justement engagée pour en finir avec cette notion invérifiable de « volontaire/involontaire » et des polémiques qui l’accompagnaient.

L’addenda est venu parce que les arbitres ont tout mélangé et ont fini par siffler à tout bout de champ. [j’ai vu un pénalty sifflé parce que le ballon est venu frapper le coude d'un joueur qui tournait le dos à l’action, les bras pas spécialement écartés]

L’addenda ne remet pas à l’ordre du jour la notion d’intentionnalité de la main, il définit la notion d'augmentation « artificielle » pour que les arbitres arrêtent de siffler n’importe quoi.

« Etant donné que l'interprétation des fautes de main n'a pas toujours été cohérente, en raison d'applications incorrectes de la loi, les membres de l'IFAB confirment que tout contact de la main ou du bras d'un joueur avec le ballon n'est pas une infraction ».

« confirment » c’était donc bien déjà le cas avant l’addenda.

Par ailleurs, la notion d’augmentation artificielle de la surface du corps existait aussi avant. Elle faisait partie des recommandations aux arbitres. En demi-finale de l’Euro 2000, France-Portugal, le pénalty sur la main d’Abel Xavier procédait de ce principe.

 

[ScapO]

Slt,

^^
tu ne m'en voudras , je vais arrêté ici mes interventions.

 

[Moonwalker]

Bah! De toute façon on n'est visiblement pas d'accord sur la définition du vocabulaire.

Et puis, quoiqu'il arrive, ce sont les arbitres qui décident comment ils appliquent la règle.

 

[nicomarcos]

Bon, en direct Pays de Galles vs Danemark, pour les connaisseurs :

 

[Moonwalker]

Manque de chance, c'est zone non fumeurs.

Danemark 2 -0 au moment où j'écris.

 

[nicomarcos]

je sais , bon on va dire logique, c'était juste pour le "fun"

 

[Moonwalker]

Ils me font rire les journalistes. Le mec ne fout plus rien depuis des lustres au Real, ils l'expédient à Tottenham où il n'en fait pas plus lourd (à moins qu'il ait amélioré son handicap au golf), et ils voudraient qu'il fasse des miracles à l'Euro ? Pas dans le monde réel.

 

[nicomarcos]

Totalement d'accord avec toi, il va pas renaître de ses cendres ce soir !

 

[Moonwalker]

3 - 0

La messe est dite.

Logique tant le Danemark a dominé le match que ce soit collectivement ou dans les duels.

 

[Moonwalker]

4 - 0

Après check de la VAR.

La coupe d'eau tiède jusqu'à la lie.