Si on cessait de parler de pirates.

@AngelPirate:

Une taxe sert à financer une dépense décidée par l'État. C'est une ponction autoritaire d'argent auprès ce ceux qui ont été choisis pour la payer, sans plus.

Afin d'éviter les fraudes massives, l'État cherche généralement à la rendre acceptable aux yeux de ceux qui la payent, en établissant un lien suffisamment vraisemblable entre ceux-ci et les bénéficiaires supposés ou le motif de sa levée, souvent en invoquant la solidarité nationale.

Par exemple, la redevance audiovisuelle doit être versée par les possesseurs d'un téléviseur. On peut noter qu'elle ne participe pas au financement de toutes les chaînes, et qu'elle touche également ceux qui n'ont qu'un lecteur de DVD sans possibilité de réception, alors que les ordinateurs équipés d'un tuner TV en sont exonérés.

La vignette auto qui avait été mise en place pour financer les retraites est un autre exemple.

Mais l'État peut également imposer une taxe sous n'importe quel motif et se contenter d'user de moyens de rétorsion pour la faire appliquer.


La taxe sur la copie privée ne déroge pas à ces principes. Elle est licite, mais impopulaire parce que l'état de nécessité des bénéficiaires et le lien entre le prétexte invoqué et ceux qu'elle touche ne sont pas flagrants.

Elle n'est que le résultat des choix du pouvoir politique en place, qui décide d'un côté qui doit payer et de l'autre qui doit recevoir les subventions. Et compte tenu des collusions qui règnent dans ce milieu, il ne faut donc pas s'attendre à voir de la justice pour nous là-dedans.
 
que pensez vous du fait que chaque cd, dvd, cle usb, disque dur, etc... soit taxé d'une taxe dite de la copie privée alors qu'un cd n'est pas fait forcément pour mettre des chansons ou un film !!!

Argument totalement spécieux : nous payons tous des taxes dont nous ne bénéficierons pas : nous payons pour les retraites de nos aînés, nous payons pour les handicapés, nous payons pour la constructions d'écoles, que nous ayons des enfants ou non, etc. La taxe a pour vocation la mutualisation des dépenses de l'état, que nous en soyons directement bénéficiaire ou non. Il s'agit là d'un choix de société, et la taxe a été votée avec la légitimité du mandat du peuple. La remettre en question est donc parfaitement idiot, à moins de prôner un projet de société totalement différent, ce que je ne vois personne faire ici sérieusement.

J'espère d'ailleurs, afin que ton propos ait quelque cohérence, que tu refuses de bénéficier du fruit de toute taxe dans ta vie quotidienne.

J'ajoute en outre que les professionnels peuvent demander et obtenir une exemption de cette taxe.

Alors qu'on nous empêche de profiter de notre droit à la copie privée.

C'est faux (voir précédemment).

Bien entendu ! Ce n'est pas parce que je vais télécharger un disque que je l'aurais acheté... La musique est avant tout une forme d'art, pas une "industrie". Les maisons de disque sont en train de tuer les talents et les artistes. On nous vend de la merde, à 15/20€, pour un cd et un livret, aucun effort pour offrir quelque chose d'original. Et on dit que ce sont ceux qui téléchargent les responsables ?

Sophisme convenu. S'il est facile d'admettre que la qualité des œuvres peut avoir une influence directe sur les ventes (encore qu'il reste à démontrer que la qualité soit si mauvaise que ça, et d'ailleurs si tel était le cas, pourquoi donc télécharger si c'est mauvais?), on ne peut pas non plus nier que si 100% de la population télécharge, il n'y aura plus assez de ventes pour assurer la pérennité de la production. Ce qui rend donc évident qu'il faille tout faire pour limiter le piratage à un niveau qui permette à chacun de vivre de son travail honnêtement.

Il faudrait qu'ils comprennent que les clients - pigeons - que nous sommes ont aussi le droit de ne pas acheter. Dans leur discours on croit qu'on se doit d'acheter leurs merdes.

Nullement. Tu n'es obligé d'acheter que si tu consommes. Et à cette prétendue obligation d'acheter, certains ont tôt fait d'opposer une obligation de consommer, qui est bien évidemment une vue de l'esprit.

Si encore l'argent allait aux artistes... Mais un jeune talent qui va avoir 1%, si ce n'est 0.5% de l'argent generé par ce qu'il a fait, c'est dingue !

D'où sors-tu ce chiffre, si ce n'est de ton chapeau?

je trouve ça aberrant, soit le piratage est illégal et sanctionné et alors les taxes de "compensation" ne devraient pas exister, soit on garde les taxes et on rend le piratage légal !

La taxe ne compense nullement le piratage, mais comme tu l'as dit toi-même la copie privée, qui elle est parfaitement légale.

au lieu de poursuivre les gars qui "télécharge" de la music sur le web ils ferais mieux de rajouter des effectifs pour essayer de choper les violeurs ou les pédophiles.

Voilà qui résout en effet toute la problématique, d'autant qu'on le sait, nous avons en France un bien plus gros problème de pédophilie que de piratage. J'ose espérer que si tu viens à être agressé, les forces de polices n'auront pas à te dire qu'elles ne peuvent pas s'occuper de ton cas sachant qu'elles ont plus grave à gérer…


Justice a deux vitesses:une pour les puissants,une autre fantomatique pour les plus faibles

Argument gratuit et poujadiste au possible.

Dans ce cas là, la loi est claire, vous êtes responsable de votre connexion Internet. Votre fournisseur d’accès vous donne les moyens de sécuriser votre connexion, à vous de les mettre en oeuvre.

C'est faux, puisque suivant la procédure : les ayants-droits assignent le fournisseur d'accès à internet auquel est associée l'adresse IP incriminée, ce qui fait remonter jusqu'à ton abonnement. S'en suit une perquisition de ton domicile pour constituer l'effraction, puisqu'il faut retrouver les fichiers sur TON disque dur pour t'inculper, ce que je doute que la vieille du quatrième aura fait.

D’où la question assez floue de la responsabilité. En plus d’être responsable de la ligne, les parents seront-ils capables de contrôler leurs rejetons ? Alors même que ceux-ci maîtrisent bien mieux l’outil informatique dans beaucoup de cas ?

Oui, d'autant que les parents sont censés "maîtriser" leurs rejetons et leur enseigner le respect de la loi.

C’est une question importante, sinon on risque de se retrouver dans quelques temps avec des titres de journaux du style :

Josette Pichon 55 ans, condamnée à perpétuité pour diffusion illicite de contenu pornographique.

je pense qu'on devrait être à l'abris de ce cas de figure, puisque la perpétuité n'est nullement encourue en pareil cas. Quant à la diffusion de pornographie, elle n'est en rien illégale (si toutefois elle ne se fait pas au détriment du droit d'auteur)

Les taxes

Pourquoi encore payer des taxes sur tous les supports, alors que la copie privée est de plus en plus contestée vu la répression se mettant en place ?

voir plus haut

Comment font les maisons de disque pour perdre autant d’argent alors que je n’ai jamais vu les fnacs autant remplies que cette année à l’approche des fêtes de noël ?

Exemple suprêmement de mauvaise foi, puisque tous les magasins sont bondés à la période de Noël, ça ne veut pas nécessairement dire que leur activité soit florissante sur l'année entière. Ensuite les Fnacs sont loin de ne vendre que de la musique, et enfin, l'échantillon en question me paraît loin d'être qualifié à la moindre représentativité statistique.
 
Elle n'est que le résultat des choix du pouvoir politique en place, qui décide d'un côté qui doit payer et de l'autre qui doit recevoir les subventions. Et compte tenu des collusions qui règnent dans ce milieu, il ne faut donc pas s'attendre à voir de la justice pour nous là-dedans.

Argument qui ne tient pas la route dans une démocratie comme la nôtre.
 
Argument qui ne tient pas la route dans une démocratie comme la nôtre.

Parce que tu en as une vision extrêmement simpliste. Il y a comme le signale PA5CAL des collusions entre les milieux politiques et les milieux économiques ou industriels. Tout est une affaire de lobbing.

Si les citoyens-consommateurs étaient vraiment mieux représentés et plus "vindicatifs", au sein d'associations par exemple, le rapport de force serait différent.
 
Parce que tu en as une vision extrêmement simpliste. Il y a comme le signale PA5CAL des collusions entre les milieux politiques et les milieux économiques ou industriels. Tout est une affaire de lobbing.

Si les citoyens-consommateurs étaient vraiment mieux représentés et plus "vindicatifs", au sein d'associations par exemple, le rapport de force serait différent.

Ah non, pitié, ne me traite pas de simpliste quand je réponds à des arguments pareils… "les politiques c'est tous des pourris", si ça, ça n'est pas simpliste, je ne sais pas ce qu'il te faut…

Oui, sans doute, dans le tas il doit bien y en avoir quelques uns corrompus par les intérêts particuliers et les amitiés, il serait ridicule de dire que la corruption n'existe pas. De là à dire qu'ils sont tous dans ce cas, il y a loin. Deuxièmement, je maintiens que corrompus ou non, ces politiques, c'est quand même bien nous qui les avons élus, et qu'à ce titre, nous leur avons donné mandat pour légiférer en notre nom. Dont acte, il est donc grotesque de dire qu'on n'a pas à respecter ces lois sous ce fallacieux prétexte. Ou alors on ne parle plus de démocratie, mais ça c'est un autre débat.
 
Ah non, pitié, ne me traite pas de simpliste quand je réponds à des arguments pareils… "les politiques c'est tous des pourris", si ça, ça n'est pas simpliste, je ne sais pas ce qu'il te faut…

Oui, sans doute, dans le tas il doit bien y en avoir quelques uns corrompus par les intérêts particuliers et les amitiés, il serait ridicule de dire que la corruption n'existe pas. De là à dire qu'ils sont tous dans ce cas, il y a loin. Deuxièmement, je maintiens que corrompus ou non, ces politiques, c'est quand même bien nous qui les avons élus, et qu'à ce titre, nous leur avons donné mandat pour légiférer en notre nom. Dont acte, il est donc grotesque de dire qu'on n'a pas à respecter ces lois sous ce fallacieux prétexte. Ou alors on ne parle plus de démocratie, mais ça c'est un autre débat.

Là, tu ne comprends rien. Je n'ai jamais dit que les politiques étaient "corrompus" ou "pourris".

Il existe des lobbing, qui peuvent être industriels, socio-professionnels (ce peut-être simplement une organisation professionnelle, par exemple), syndicaux au autres, qui essayent de convaincre tel ou tel politique d'oeuvrer dans leur sens. C'est parfaitement légal, et cela fait aussi parti de la démocratie.

Cela n'a rien à voir avec de la corruption.
 
Là, tu ne comprends rien. Je n'ai jamais dit que les politiques étaient "corrompus" ou "pourris".

Il existe des lobbing, qui peuvent être industriels, socio-professionnels (ce peut-être simplement une organisation professionnelle, par exemple), syndicaux au autres, qui essayent de convaincre tel ou tel politique d'oeuvrer dans leur sens. C'est parfaitement légal, et cela fait aussi parti de la démocratie.

Cela n'a rien à voir avec de la corruption.

oui, il y a du lobbying, et…?

j'en avais parlé ici : http://forums.macg.co/vbulletin/showpost.php?p=4658739&postcount=113
 
Et ce sont des rapports de force qui pour le moment sont peu favorables aux consommateurs, comme certains interlocuteurs ont tenté de l'expliquer...

Je ne vois pas en quoi le lobbying des majors serait censé être plus irrésistible que celui des association de consommateurs, ni plus irréfragable d'ailleurs. Il tient à chacun de faire preuve de plus de force de conviction, et nos droits ont été maintenus tout en tenant en compte les nécessités de l'industrie. J'ajoute au passage que les nouvelles dispositions légales font preuve d'autrement plus de réalisme quant aux condamnations que précédemment, et que le lobbying des consommateurs s'est fait largement entendre à l'occasion des débats entourant le projet de loi DADVSI comme je l'ai déjà dit. Il est donc rigoureusement faux de dire que nous ne nous battons pas à armes égales, faute de quoi un seul et même "camp" marquerait des points.

Si les députés ont tendance à écouter les requêtes des Majors, c'est parce qu'il s'agit bien de faire en sorte qu'ils puissent continuer à travailler, et combattre un comportement qui, de quelque façon qu'on retourne la question, reste et demeure illégal et illégitime.

En tout état de cause, s'il s'agit de contester la loi, allons donc jusqu'au bout du raisonnement : de quoi s'agirait-il au juste? De légaliser le téléchargement sauvage? Encore une fois, au nom de quoi devrait on laisser sur le bas-côté des gens qui ne cherchent rien d'autre qu'à vivre honnêtement de leur travail, pour le seul plaisir de gens qui ne respectent pas la loi? Et que nous restera-t-il à télécharger une fois que le marché sera totalement asséché? Quelle serait donc la proposition d'hommes de bonne volonté pour résoudre ce problème?

En vérité il ne s'agit encore une fois que de balayer tout simplement d'un revers de la main ces disposition pour se sentir d'autant plus libre de s'en affranchir.

Quant à l'argumentaire de Pascal auquel je répondais, ce qui m'a valu de me voir accuser de simplisme de ta part, il ne parlait que de "collusion" et non de lobbying.

Collusion : Toute intelligence, tout accord secret entre personnes pour nuire à quelqu'un.

Je ne crois pas que ça décrive un tant soit peu un quelconque lobbying, et ça me fait plus penser aux théories conspirationnistes qu'autre chose.
 
Oui, je parlais bien de collusion. D'une part, le contenu des pourparlers et des accords entre les politiques et les pouvoirs économiques sont effectivement tenus secrets. Et d'autre part, quand il s'agit de faire payer ceux qui ne profitent pas ou très peu des fruits des décisions politiques qui en découlent, on peut admettre que ces décisions vont à l'encontre des intérêts de ceux-ci et qu'elles représentent pour eux une nuisance calculée. Au final il y a connivence entre les deux pouvoirs, et il est bien entendu que ce sont les citoyens qui payent la note : ainsi vont nos démocraties occidentales. Mais je n'ai jamais parlé de conspiration.

Notez aussi que je ne parlais pas du téléchargement illégal. Je parlais de la taxe sur la copie privée, à propos de laquelle le téléchargement illégal n'a été qu'un prétexte hypocritement ressassé pendant les débats, puisqu'aucune quantification honnête et sérieuse du phénomène n'a jamais été réalisée, et qu'en fin de compte cela n'a pas été le motif officiel de son adoption (sinon on l'aurait plutôt appelé "taxe sur le téléchargement").

La réalité est qu'avec la nouvelle économie du web (téléchargement légal type iTunes, webradio, webTV, VOD et autres), les majors et une bonne partie des industriels qu'ils font travailler sont appelés à disparaître, au moins sous leur forme actuelle. Or l'orientation prise par l'État sous la pression du lobbying de ces compagnies a conduit à subventionner un domaine d'activité à l'utilité déclinante que la loi du marché aurait normalement dû éliminer à moyen terme.

Les citoyens payent maintenant la rente d'une moribonde placée sous respiration artificielle. Dans l'intérêt général, on aurait mieux fait de placer cet argent directement dans l'économie naissante, chez les réels créateurs de contenus, dans les nouveaux moyens de diffusion, et dans l'évolution des métiers (reconversion progressive des salariés).
 
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Deuxièmement, je maintiens que corrompus ou non, ces politiques, c'est quand même bien nous qui les avons élus, et qu'à ce titre, nous leur avons donné mandat pour légiférer en notre nom. Dont acte, il est donc grotesque de dire qu'on n'a pas à respecter ces lois sous ce fallacieux prétexte. Ou alors on ne parle plus de démocratie, mais ça c'est un autre débat.

C'est assez abberant de lire a quel niveau tu ne sembles meme pas douter de l'utilite, du bien fonde ou de la justesse des lois. Il semble que tu suis aveuglement la loi, parce que c'est la loi. Point barre.

La je ne parle pas que du piratage, mais de mon point de vue, si je trouve une loi non-fondee sur l'interet generale de la societe, ce qui est cense etre la base de toute reflexion pour l'etablissement d'une loi, je serais le premier a la contester, et parfois a ne pas l'appliquer.

Enfin, meme si ce systeme est appele une democratie, ce n'en est pas une. Ce mot est mal utilise. La democratie est une forme ideale, parfaite, de decision en groupe.

Meme si le peuple elit ses dirigeants, il ne me semble pas justifie de dire que le peuple participe a toutes les decisions de lois. On demande l'avis du peuple sur certains problemes, une fois de temps en temps. Mais la majorite des questions sont discutees par les elus.

Je t'accorde le fait que le peuple est responsable, directement et indirectement (suivant le pays) dans l'election de ses dirigeants, mais je trouve ca absolument ridicule que de declarer que parce que le peuple les a elu, alors le peuple doit la fermer. Non, ca ne marche pas comme ca.

Voir a quel point tu nies l'influence du lobbying (je ne dis pas que tu nies son existence) par l'industrie et a quel point c'est une lutte inegale contre les avis de la population, est l'exacte copie de ton comportement envers la loi. Il y a des cercles de pouvoir, des cercles d'interets economiques, sociaux qui ne sont pas orientes vers l'interet commun de la societe, mais vers l'interet d'un de ses acteurs, que ce soit une entreprise, une association, un groupe religieu etc etc ...

Le piratage est une forme de protestation quand a la facon dont est organise le modele economique pour ce qui est de l'achat de musique et de films (CF certains arguments enonces par les autres intervenants).

En se concentrant sur la musique, je dirai que les 10 dernieres annees ont vu une remise en question de ce modele et qu'il a fallu trouver des alternatives pour que chaque acteur (de l'artiste a l'auditeur, consomateur, a l'entreprise qui s'occupe de les distribuer ou de les produire) s'y retrouve.

J'ai pirate enormement il y a quelques annees. J'etais en train de decouvrir un nouveau genre de musique, et le meilleur moyen de faire mes gouts etait de telecharger massivement et de trier. Hannnnn c'est mal ...

A l'heure actuelle j'achete 99% de ce que j'ecoute, dont 90% est en mp3 achetes en ligne. Le reste ce sont des CDs d'artistes que jai autrefois pirate ou des disques recents que jai vraiment envie de posseder de facon physique.
Enfin il reste 1% que je pirate parce que je ne peux pas le trouver en ligne.

Parfois je peux trouver ce CD a un prix completement ridicule, du fait de la rarete de l'objet. Je ne suis pas d'accord avec la loi de l'offre et la demande pour ce qui est de l'art, alors qu'on est dans un domaine ou une reproduction n'est pas couteuse (reproduction de peinture en poster, en peinture, sculpture, copie de CD, vynil etc etc) a moins de rechercher un original, le negatif.

Bref, apres cette incartade sur ma situation qui explique mes motivations, je pense que le piratage est inevitable, quil y en aura toujours. Le minimiser ce n'est pas un probleme de sanction, mais d'education.

Les quelques personnes qui piratent a toute vapeur sont des cas extremes, qui ne representent pas une majorite. Et je ne suis pas persuade que ces personnes soient vraiment responsables de la baisse du CA des majors ou des petits labels, mais la c'est un autre debat.

:zen:
 
Oui, je parlais bien de collusion. D'une part, le contenu des pourparlers et des accords entre les politiques et les pouvoirs économiques sont effectivement tenus secrets.

Et là, forcément, une question me brûle les lèvres : si les "pourparlers" et les "accords" en question sont secrets, comment en as-tu pris connaissance? Ou n'est-ce là que pure conjecture de ta part?

Et d'autre part, quand il s'agit de faire payer ceux qui ne profitent pas ou très peu des fruits des décisions politiques qui en découlent, on peut admettre que ces décisions vont à l'encontre des intérêts de ceux-ci et qu'elles représentent pour eux une nuisance calculée.

Ce qu'on peut dire de toute taxe, merci d'avoir joué avec nous.

Au final il y a connivence entre les deux pouvoirs,

J'ai raté quelque chose, ou tu n'as pas apporté la queue d'une démonstration de ce que tu affirmes ici?…

et il est bien entendu que ce sont les citoyens qui payent la note : ainsi vont nos démocraties occidentales. Mais je n'ai jamais parlé de conspiration.

Dommage, à ce niveau de fantaisie, ça manquerait presque…

Notez aussi que je ne parlais pas du téléchargement illégal. Je parlais de la taxe sur la copie privée, à propos de laquelle le téléchargement illégal n'a été qu'un prétexte hypocritement ressassé pendant les débats, puisqu'aucune quantification honnête et sérieuse du phénomène n'a jamais été réalisée, et qu'en fin de compte cela n'a pas été le motif officiel de son adoption (sinon on l'aurait plutôt appelé "taxe sur le téléchargement").

Quantification qu'il est impossible de faire (et c'est bien pour ça que tous ceux qui s'insurgent face aux estimations fantaisistes présentées par les éditeurs ont à mes yeux bien raison de le faire). Il n'en reste pas moins qu'il me semble incontestable que plus le piratage se développera, plus les auteurs et éditeurs perdront de l'argent. Raison pour laquelle, dans l'absolu, il faut tout faire pour enrayer ce phénomène tant qu'il est temps.

La réalité est qu'avec la nouvelle économie du web (téléchargement légal type iTunes, webradio, webTV, VOD et autres), les majors et une bonne partie des industriels qu'ils font travailler sont appelés à disparaître, au moins sous leur forme actuelle.

C'est bien mal connaître l'apport du savoir-faire d'un éditeur que d'affirmer une chose pareille. Sans doute les modalités évolueront, de là à dire qu'ils sont appelés à disparaître, c'est aller un peu vite en besogne.

Or l'orientation prise par l'État sous la pression du lobbying de ces compagnies a conduit à subventionner un domaine d'activité à l'utilité déclinante que la loi du marché aurait normalement dû éliminer à moyen terme.

Alors pour le piratage, je vois tout à fait, pour la loi du marché, j'ai un peu plus de mal… comment ça se serait passé, selon toi?

Les citoyens payent maintenant la rente d'une moribonde placée sous respiration artificielle. Dans l'intérêt général, on aurait mieux fait de placer cet argent directement dans l'économie naissante, chez les réels créateurs de contenus, dans les nouveaux moyens de diffusion, et dans l'évolution des métiers (reconversion progressive des salariés).

Ah, voilà enfin une proposition…*je m'en voudrais de décourager une initiative si prometteuse, mais il me semble qu'elle tape à côté. Donc, en lieu et place de la taxe pour la copie privée, on aurait fait une taxe qu'on aurait distribuée:
- dans l'économie naissante : je suppose que tu fais référence à cette liste : "téléchargement légal type iTunes, webradio, webTV, VOD et autres". Soit. D'abord, j'ai envie de dire : à quel titre au juste? Tous les autres services en ligne (et ça ne manque pas) pourraient prendre ombrage de ce coup de pouce injuste, d'autant que vu la progression naturelle du marché, ils n'en ont pas besoin…*pourquoi donc faire une taxe pour aider un marché florissant, et quel politique pourrait bien cautionner une idée aussi saugrenue?
- chez les "réels" créateurs : il faudrait que tu précises un peu ce que tu entends par là, et que tu n'oublies pas que les éditeurs participent à la création.
- dans les nouveaux moyens de diffusion : c'est à dire? En distribuant cet argent aux FAI? Aux cartel du téléphone mobile?…
- dans l'évolution des métiers (reconversion progressive des salariés) : je suppose que tu parles des salariés des éditeurs? D'accord, donc on ferait un constat d'échec, les pirates ont gagné, pliez boutique, on ne fera plus dorénavant que de l'auto-production (ah, et oui, les longs métrages, c'est terminé). Je trouverais légitime qu'il y ait une évolution du marché et une reconversion si effectivement c'était le marché qui avait décidé de l'extinction du métier d'éditeur. En l'occurrence, le piratage joue nécessairement pour une part non négligeable dans la situation actuelle. L'accepter avec fatalisme, c'est signer la fin de l'état de droit.
 
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Réactions: wip
C'est assez abberant de lire a quel niveau tu ne sembles meme pas douter de l'utilite, du bien fonde ou de la justesse des lois. Il semble que tu suis aveuglement la loi, parce que c'est la loi. Point barre.

La je ne parle pas que du piratage, mais de mon point de vue, si je trouve une loi non-fondee sur l'interet generale de la societe, ce qui est cense etre la base de toute reflexion pour l'etablissement d'une loi, je serais le premier a la contester, et parfois a ne pas l'appliquer.

Les lois ne sont pas à géométrie variable, ni à la tête du client, ni en fonction de la bonne volonté des uns ou des autres. Si tu t'y soumets pas, alors il t'en faudra faire face aux conséquences judiciaires.

Si une loi te semble perfectible ou contestable, tu es libre de présenter un amendement ou un projet de loi au vote des législateurs, tu peux contacter ton député pour lui faire part de tes récriminations, et si aucun candidat aux élections législatives n'a l'heur de te convenir, tu peux te présenter toi-même au suffrage de tes concitoyens. On ne fait pas plus légitime que ça.

En tout état de cause, ça n'est certes pas en ne respectant la loi qu'on a une légitimité quelconque à la critiquer : si de toutes façons tu ne la respectes pas, à quoi bon la changer?
S'il faut en faire une question de loi, la première chose c'est d'admettre la légitimité de la loi et s'y soumettre, faute de quoi, alors on a tous les torts.

J'ose espérer que tu réalises jusqu'où on pourrait pousser ce raisonnement… et à quel point il ne tient tout simplement pas debout.

D'ailleurs on parle beaucoup de lois, mais j'attends toujours que quelqu'un m'explique en quoi il est mauvais que la loi condamne le piratage, ni en quoi c'est illégitime, et pourquoi il faudrait changer ça.

Enfin, meme si ce systeme est appele une democratie, ce n'en est pas une. Ce mot est mal utilise. La democratie est une forme ideale, parfaite, de decision en groupe.

Meme si le peuple elit ses dirigeants, il ne me semble pas justifie de dire que le peuple participe a toutes les decisions de lois. On demande l'avis du peuple sur certains problemes, une fois de temps en temps. Mais la majorite des questions sont discutees par les elus.

Entends-tu par là que selon toi notre nation ne mériterait le titre de démocratie que si chaque loi se voyait ratifiée par voie de référendum?

Je t'accorde le fait que le peuple est responsable, directement et indirectement (suivant le pays) dans l'election de ses dirigeants, mais je trouve ca absolument ridicule que de declarer que parce que le peuple les a elu, alors le peuple doit la fermer. Non, ca ne marche pas comme ca.

Je n'ai dit nulle part que le peuple devait "la fermer". J'ai dit que nos législateurs avaient la légitimité du mandat populaire dans les décisions qu'ils prennent en notre nom.
Certes, il s'agit d'un blanc-seing sur la durée du mandat une fois l'élection faite, mais les députés et sénateurs savent pertinemment que s'ils trahissent la confiance de leurs électeurs, le retour de bâton n'est pas loin… et le système permet de renverser la vapeur non seulement aux élections suivantes, mais également par le biais de différentes formes d'expression qui sont garanties constitutionnellement.

Voir a quel point tu nies l'influence du lobbying (je ne dis pas que tu nies son existence) par l'industrie et a quel point c'est une lutte inegale contre les avis de la population, est l'exacte copie de ton comportement envers la loi. Il y a des cercles de pouvoir, des cercles d'interets economiques, sociaux qui ne sont pas orientes vers l'interet commun de la societe, mais vers l'interet d'un de ses acteurs, que ce soit une entreprise, une association, un groupe religieu etc etc ...

si tel était le cas, il y a bon nombre de dispositions légales qui auraient dû sauter depuis bien longtemps, pourtant elles tiennent toujours bon… à quoi ça tient, on se le demanderait presque en te lisant.
A croire qu'il suffit d'aller voir un député pour qu'il obéisse aveuglément à tout ce qu'on lui demandera. Et ça en fait, des députés à convaincre pour obtenir une majorité.

Le piratage est une forme de protestation quand a la facon dont est organise le modele economique pour ce qui est de l'achat de musique et de films (CF certains arguments enonces par les autres intervenants).

Et c'est là que ton discours prend un sacré coup dans l'aile niveau crédibilité. Il faut un petit peu arrêter de draper tout ça dans un joli paquet cadeau de résistance civile à l'immonde oppresseur industriel. D'abord parce que cet acte n'a aucun symbolisme, aucune revendication affichée, et qu'il est d'autant moins crédible en tant que tel qu'il bénéficie en premier lieu aux pirates. Tu noteras qu'on prend d'autant plus au sérieux des grévistes qu'ils sacrifient leur paye en manifestant… là tu nous inventes le concept de manifestation rémunératrice, ce qui donne au mouvement en question un tout autre intérêt, mais également met à mal toute légitimité d'une quelconque revendication.

Qui plus est, je ne vois guère d'organisation, de revendication, de manifestation. Je vois des gens qui se contentent de profiter gratuitement d'œuvres qui ont coûté beaucoup d'argent à fabriquer, bien à l'abri de leur foyer, et qui se satisfont de cet état de fait.

Si les tarifs sont trop élevés, nul ne nous oblige à acheter (sans consommer, toutefois), et le marché s'ajustera naturellement, par le biais de l'offre et de la demande. Ah, oui, la revendication, en général, ça demande un effort…

J'ajoute au passage que les auteurs eux-mêmes, qui ne sont pour rien dans les "modèles économiques" que tu dénonces, sont les premières victimes de ces actes…

En se concentrant sur la musique, je dirai que les 10 dernieres annees ont vu une remise en question de ce modele et qu'il a fallu trouver des alternatives pour que chaque acteur (de l'artiste a l'auditeur, consomateur, a l'entreprise qui s'occupe de les distribuer ou de les produire) s'y retrouve.

On est loin du compte…

J'ai pirate enormement il y a quelques annees. J'etais en train de decouvrir un nouveau genre de musique, et le meilleur moyen de faire mes gouts etait de telecharger massivement et de trier. Hannnnn c'est mal ...

Il ne me viendrait pas à l'idée de chercher à dicter la conduite de qui que ce soit, je crois que chacun est assez grand pour savoir ce qu'il a à faire. En revanche je n'accepte pas de laisser dire tout et n'importe quoi pour le justifier sans réagir.

A l'heure actuelle j'achete 99% de ce que j'ecoute, dont 90% est en mp3 achetes en ligne. Le reste ce sont des CDs d'artistes que jai autrefois pirate ou des disques recents que jai vraiment envie de posseder de facon physique.
Enfin il reste 1% que je pirate parce que je ne peux pas le trouver en ligne.

Parfois je peux trouver ce CD a un prix completement ridicule, du fait de la rarete de l'objet. Je ne suis pas d'accord avec la loi de l'offre et la demande pour ce qui est de l'art, alors qu'on est dans un domaine ou une reproduction n'est pas couteuse (reproduction de peinture en poster, en peinture, sculpture, copie de CD, vynil etc etc) a moins de rechercher un original, le negatif.

Et c'est bien connu, le coût de reproduction c'est l'essentiel du coût de fabrication de toute œuvre… si un CD coûte 20 centimes à produire, alors forcément, quand on paye 15 euros par album, ça fait un bénéfice net de 14,80€ pour l'éditeur, c'est ça?

Bref, apres cette incartade sur ma situation qui explique mes motivations, je pense que le piratage est inevitable, quil y en aura toujours.

Nous sommes d'accord. On ne pourra pas non plus venir à bout de la drogue, du crime, ou des accidents de la route. Raison de plus pour ne pas arrêter de tout faire pour les minimiser.

Le minimiser ce n'est pas un probleme de sanction, mais d'education.

Ni l'un, ni l'autre, mais les deux, mon capitaine. On l'a d'ailleurs bien vu pour ce qui est de la conduite routière : la peur du gendarme fait des miracles.

Les quelques personnes qui piratent a toute vapeur sont des cas extremes, qui ne representent pas une majorite. Et je ne suis pas persuade que ces personnes soient vraiment responsables de la baisse du CA des majors ou des petits labels, mais la c'est un autre debat.

:zen:

Bien, donc prenons l'immense majorité des "petits" pirates, qui se contentent modestement de, mettons, 5 films par mois. C'est autant de perdu pour les éditeurs. Maintenant quand tu mets bout à bout tous ces petits pirates, qui constituent le gros des troupes, ça fait beaucoup, beaucoup de films qui ne seront jamais vendus. J'en reviens à ma comparaison avec le réchauffement de la planète : à notre petit niveau individuel, nous sommes collectivement responsables d'une catastrophe majeure.
 
Les lois ne sont pas à géométrie variable, ni à la tête du client, ni en fonction de la bonne volonté des uns ou des autres. Si tu t'y soumets pas, alors il t'en faudra faire face aux conséquences judiciaires.

J'assume, t'inquietes pas ... Enfin, la loi ne pas etre a geometrie variable, tu te fous de qui la ? La justice parfaite c'est chez les bisounours ...


Si une loi te semble perfectible ou contestable, tu es libre de présenter un amendement ou un projet de loi au vote des législateurs, tu peux contacter ton député pour lui faire part de tes récriminations, et si aucun candidat aux élections législatives n'a l'heur de te convenir, tu peux te présenter toi-même au suffrage de tes concitoyens. On ne fait pas plus légitime que ça.

Je ne vis pas en France, rien de m'empeche de contester la loi ceci dit, d'un point de vue ideologique. Si chaque personne qui avait une idee differente se presentait, ce serait un beau bordel ... Participer activement dans une societe ne se resume pas a se presenter aux elections ...


En tout état de cause, ça n'est certes pas en ne respectant la loi qu'on a une légitimité quelconque à la critiquer :

Je ne sais pas d'ou tu tiens cela ...

si de toutes façons tu ne la respectes pas, à quoi bon la changer?

Raisonement stupide, on est pas en maternelle Nonoche ... Question suivante ...

S'il faut en faire une question de loi, la première chose c'est d'admettre la légitimité de la loi et s'y soumettre, faute de quoi, alors on a tous les torts.

Rien a voir, je souscris au besoin de la loi, je ne souscrit pas a toutes les lois, mais ca c'est completement hors de ton champ de vision ...

J'ose espérer que tu réalises jusqu'où on pourrait pousser ce raisonnement… et à quel point il ne tient tout simplement pas debout.

:love:

D'ailleurs on parle beaucoup de lois, mais j'attends toujours que quelqu'un m'explique en quoi il est mauvais que la loi condamne le piratage, ni en quoi c'est illégitime, et pourquoi il faudrait changer ça.

Personne n'a jamais dit cela. Ce qu'on essaie de faire rentrer dans ton ptit crane obtu, c'est que le modele economique de la vente et la distribution de la musique n'est pas applicable a notre societe actuelle.


Entends-tu par là que selon toi notre nation ne mériterait le titre de démocratie que si chaque loi se voyait ratifiée par voie de référendum?

Non ... CF ce que tu dis plus bas :

Certes, il s'agit d'un blanc-seing sur la durée du mandat une fois l'élection faite,

Voiiilaaaa ...


mais les députés et sénateurs savent pertinemment que s'ils trahissent la confiance de leurs électeurs, le retour de bâton n'est pas loin…

La confiance ? Quelle confiance ? Encore une fois, on doit pas vivre dans le meme monde ...


et le système permet de renverser la vapeur non seulement aux élections suivantes, mais également par le biais de différentes formes d'expression qui sont garanties constitutionnellement.

:love::love::love:

si tel était le cas, il y a bon nombre de dispositions légales qui auraient dû sauter depuis bien longtemps, pourtant elles tiennent toujours bon… à quoi ça tient, on se le demanderait presque en te lisant.

Tu ne te le demandes pas encore, donc c'est bon, on peut passer a la phrase suivant ...

A croire qu'il suffit d'aller voir un député pour qu'il obéisse aveuglément à tout ce qu'on lui demandera. Et ça en fait, des députés à convaincre pour obtenir une majorité.

Bah oui, comme tu dis c'est du boulot de protester, ... on dirait que tout d'un coup la liberte d'agir te semble moins facile d'acces ...


Et c'est là que ton discours prend un sacré coup dans l'aile niveau crédibilité. Il faut un petit peu arrêter de draper tout ça dans un joli paquet cadeau de résistance civile à l'immonde oppresseur industriel.

J'ai rien drape du tout. Je relate un fait ignore par les acteurs majeurs de l'industrie du disque et les gens bornes comme ta petite personne ...


D'abord parce que cet acte n'a aucun symbolisme, aucune revendication affichée

C'est dingue comme t'es bouche ... Reprends en haut du message ... sinon laisse tomber, c'est peine perdue ...


et qu'il est d'autant moins crédible en tant que tel qu'il bénéficie en premier lieu aux pirates.

Le crime profites rarement a la victime ... mais lui fait t'il perdre toujours quelque chose pour autant dans ce cas present ?


Tu noteras qu'on prend d'autant plus au sérieux des grévistes qu'ils sacrifient leur paye en manifestant… là tu nous inventes le concept de manifestation rémunératrice, ce qui donne au mouvement en question un tout autre intérêt, mais également met à mal toute légitimité d'une quelconque revendication.

La desobeissance economique ... pourquoi pas ... appel ca comme tu veux ...


Qui plus est, je ne vois guère d'organisation, de revendication, de manifestation. Je vois des gens qui se contentent de profiter gratuitement d'œuvres qui ont coûté beaucoup d'argent à fabriquer, bien à l'abri de leur foyer, et qui se satisfont de cet état de fait.

Tu n'as qu'une vision tres manicheenne de la situation, ce qui t'empeche d'y voir clair. Toi qui parlait de poujadisme, tu n'en es pas loin ...

Si les tarifs sont trop élevés, nul ne nous oblige à acheter

Eh ben voiiiiilaaaaaaa ...


(sans consommer, toutefois)

CF plus haut, j'en assume les consequences ... et toutes les autres reponses precedentes pour te donner les raisons de ces agissements.

, et le marché s'ajustera naturellement, par le biais de l'offre et de la demande.

AHAHAHAHHAHAAHAH ... CRAAAAAMPE ... ah mince, la machoire, le mal au bide ... c'est la meilleure celle la ... CF Bisounours plus haut ...

On croirait lire un bouquin d'eco sur la theorie d'Adam Smith ...

Serieusement, revoit le passage sur les lobbys ... :) ...

Ah, oui, la revendication, en général, ça demande un effort…

:sleep:

J'ajoute au passage que les auteurs eux-mêmes, qui ne sont pour rien dans les "modèles économiques" que tu dénonces, sont les premières victimes de ces actes…

Eh oui, comme tu dis, d'ou le passage a la production independante de pas mal d'artistes qui en ont marre d'etre traites comme des numeros ou des clows avec des plumes dans le derch' ...


Tu as un discours de salle de classe, sans pratique, et complement biaise ... Renseignes toi avant de ne voir le mal que d'un seul cote ... C'est tout un systeme, une grande reforme economique et comportementale ... Comme je te disais, l'education, pas la sanction ... mais c'est vrai , tu ne jures que par la loi, qu'elle soit absurde ou pas ...


On est loin du compte…

De quoi ? de qui ?

Il ne me viendrait pas à l'idée de chercher à dicter la conduite de qui que ce soit, je crois que chacun est assez grand pour savoir ce qu'il a à faire.

On dirait pas ...


En revanche je n'accepte pas de laisser dire tout et n'importe quoi pour le justifier sans réagir.

Continue alors, mais je ne te consacrerai pas autant de temps que necessaire ...


Et c'est bien connu, le coût de reproduction c'est l'essentiel du coût de fabrication de toute œuvre… si un CD coûte 20 centimes à produire, alors forcément, quand on paye 15 euros par album, ça fait un bénéfice net de 14,80€ pour l'éditeur, c'est ça?

Non ... pas dit ca ... Effectivement, on t'avais qualifie de simpliste, je crois que la personne avait raison ...


Nous sommes d'accord. On ne pourra pas non plus venir à bout de la drogue, du crime, ou des accidents de la route. Raison de plus pour ne pas arrêter de tout faire pour les minimiser.

Ni l'un, ni l'autre, mais les deux, mon capitaine. On l'a d'ailleurs bien vu pour ce qui est de la conduite routière : la peur du gendarme fait des miracles.

La sanction est deja tombe, les gens ont compris que "attention, on va tous vous mettre en prison si vous continuez a faire les mechants pirates" ...

Maintenant, place a l'education ... ah tiens y'a plus personne ... Comme pour la securite routiere, ca a baisse et c'est remonte ... donc voyons sur le long terme ...


Bien, donc prenons l'immense majorité des "petits" pirates, qui se contentent modestement de, mettons, 5 films par mois. C'est autant de perdu pour les éditeurs.

Faux ... Rien ne dit que ces films piratés auraient ete des ventes physique si le piratage n'avait pas eu lieu ...


Maintenant quand tu mets bout à bout tous ces petits pirates, qui constituent le gros des troupes, ça fait beaucoup, beaucoup de films qui ne seront jamais vendus.

:siffle:

J'en reviens à ma comparaison avec le réchauffement de la planète : à notre petit niveau individuel, nous sommes collectivement responsables d'une catastrophe majeure.

Les consequences ne sont quand meme pas les memes, ne dramatise pas le debat dans des proportions demesurees ...

:zen: Bon dimanche :zen:
 
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Réactions: CouleurSud
Il n'en reste pas moins qu'il me semble incontestable que plus le piratage se développera, plus les auteurs et éditeurs perdront de l'argent. Raison pour laquelle, dans l'absolu, il faut tout faire pour enrayer ce phénomène tant qu'il est temps.
Le but des auteurs et des éditeurs n'est pas le même...
J'ajoute au passage que les auteurs eux-mêmes, qui ne sont pour rien dans les "modèles économiques" que tu dénonces, sont les premières victimes de ces actes…

Et c'est bien connu, le coût de reproduction c'est l'essentiel du coût de fabrication de toute œuvre… si un CD coûte 20 centimes à produire, alors forcément, quand on paye 15 euros par album, ça fait un bénéfice net de 14,80€ pour l'éditeur, c'est ça?
Ce sont les diffuseurs, distributeurs qui prennent la plus grosse part du gâteau...
 
si les "pourparlers" et les "accords" en question sont secrets, comment en as-tu pris connaissance?
C'est leur teneur (points de discorde, avancées, contreparties) qui est tenue secrète. Le fait qu'ils aient lieu n'est un secret pour personne : ça s'appelle du lobbying. Ceci dit, j'ai côtoyé le milieu.

Ce qu'on peut dire de toute taxe, merci d'avoir joué avec nous.
C'est effectivement général, et nous ne disons pas autre chose. Merci de l'avoir admis.

J'ai raté quelque chose, ou tu n'as pas apporté la queue d'une démonstration de ce que tu affirmes ici?…
Là je ne fais pas une démonstration, j'explique. Pour les preuves, il faut avoir côtoyé des responsables politiques (de tous bords) et quelques patrons influents. Mais ce n'est pas ici que je vais raconter ma vie.

Je maintiens le terme de "collusion" (="Entente secrète au préjudice d'un tiers"). Il n'empêche que cela reste licite ... au moins tant qu'un juge n'aura pas dit le contraire (corruption, trafic d'influence, trahison, que sais-je).

Dommage, à ce niveau de fantaisie, ça manquerait presque…
Ce que tu dis frise le procès d'intention. Ce n'est pas de la fantaisie, c'est de l'expérience. Il a été dit plus haut que ton point de vue semblait assez simpliste. Je suis d'accord pour dire qu'il doit te manquer des informations.

Quantification qu'il est impossible de faire (et c'est bien pour ça que tous ceux qui s'insurgent face aux estimations fantaisistes présentées par les éditeurs ont à mes yeux bien raison de le faire). Il n'en reste pas moins qu'il me semble incontestable que plus le piratage se développera, plus les auteurs et éditeurs perdront de l'argent. Raison pour laquelle, dans l'absolu, il faut tout faire pour enrayer ce phénomène tant qu'il est temps.
Ok. On est d'accord.

C'est bien mal connaître l'apport du savoir-faire d'un éditeur que d'affirmer une chose pareille. Sans doute les modalités évolueront, de là à dire qu'ils sont appelés à disparaître, c'est aller un peu vite en besogne.
J'ai pris la peine de préciser "au moins sous leur forme actuelle". Mais une partie du travail des éditeurs est appelée à disparaître, et l'autre partie pourrait bien être réalisée par d'autres s'ils n'y prennent pas garde. Les fabricants et les distributeurs de supports physiques devront aussi réduire la voilure.

Alors pour le piratage, je vois tout à fait, pour la loi du marché, j'ai un peu plus de mal… comment ça se serait passé, selon toi?
Baisse des ventes jusqu'à la disparition de l'activité, et éventuellement des sociétés qui ne pensent pas à se diversifier et à se reconvertir à temps. Du fait de l'évolution des technologie et des modes de vie, le siècle passé regorge d'exemples.

Ah, voilà enfin une proposition…*je m'en voudrais de décourager une initiative si prometteuse, mais il me semble qu'elle tape à côté. Donc, en lieu et place de la taxe pour la copie privée, on aurait fait une taxe qu'on aurait distribuée:

(...)
Dommage, car c'est justement au programme du gouvernement (Internet haut débit, aide aux nouvelles technologies du numérique, politique culturelle, etc.) et qu'on va le payer avec nos impôts.

le piratage joue nécessairement pour une part non négligeable dans la situation actuelle
L'ampleur réelle du piratage et de ses conséquence reste encore à prouver (et je pense que les majors ne s'y risqueront pas, sous peine de démontrer que l'impact du phénomène n'est que marginal).

De toute manière, je rappelle que cela est sans rapport avec le motif de la taxe sur la copie privée. Le piratage est un autre problème, déjà traité par un autre volet de la loi, qui n'a strictement rien à voir avec la nouvelle donne économique et l'évolution des métiers.

Ce n'était pas le sujet de mon intervention (réponse à AngelPirate, post #201), et je ne l'avais évoqué que pour prévenir un malencontreux amalgame (mais visiblement je n'ai pas atteint mon but).
 
Par exemple, la redevance audiovisuelle .../... touche également ceux qui n'ont qu'un lecteur de DVD sans possibilité de réception

Excuse moi, mais je n'ai pas trouvé ça dans les textes de loi, c'est une nouveauté?

Car justement je n'ai pas de TV, juste un moniteur avec un lecteur DVD pour ne pas payer de redevance.
 
et ceux qui ont un abonnement net+ telé et qui visionnent la telé sur l'ordi est que il payent la redevance ?