Améliorons notre français

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AF a une position à ne pas dédaigner ou qualifier un peu vite de passéiste.
Ca se tient aussi.
Dans cette émission-ci , face à la décontraction , l'humour et l'énergie des 2 invités, AF parait engoncé .
Mais ca reste interessant aussi bien pour les thèses que pour les exemples balancés.
 
En l'occurrence, je peux dire que ce n'est pas un peu vite que je le pense ancré dans un certain passé. Mais bon, le sujet de ce fil n'est pas "la philosophie et les media" ou "le mythe de l'âge d'or dans la pensée contemporaine".

Mais bon, là n'est pas le sujet du fil ;)
 
En l'occurrence, je peux dire que ce n'est pas un peu vite que je le pense ancré dans un certain passé. Mais bon, le sujet de ce fil n'est pas "la philosophie et les media" ou "le mythe de l'âge d'or dans la pensée contemporaine".

Mais bon, là n'est pas le sujet du fil ;)
ce n'est pas le sujet du fil , par contre les tiraillements entre règles établies, évolution , nouveauté voire changement de règles ca c'est en plein dedans.
 
ce n'est pas le sujet du fil , par contre les tiraillements entre règles établies, évolution , nouveauté voire changement de règles ca c'est en plein dedans.
"En plein dedans, mon Commandant" s'écriait le chef de char après un tir de canon au cours d'une manoeuvre. Puis il ajoutait d'une voix moins assurée mais où l'on devinait l'expression d'une certaine admiration : "Quelle fumée !".
Tirer contre les règles communément admises peut faire partir en fumée la certitude de pouvoir se faire comprendre. Ce fil semble avoir le modeste but d'aider ceux à qui se pose un problème d'expression. Les réponses apportées ici sont généralement logiques et justifiées.
L'évolution naturelle d'une langue justifie-t-elle la volonté que certains ont de vouloir tout chambouler ?
 
"En plein dedans, mon Commandant" s'écriait le chef de char après un tir de canon au cours d'une manoeuvre. Puis il ajoutait d'une voix moins assurée mais où l'on devinait l'expression d'une certaine admiration : "Quelle fumée !".
Tirer contre les règles communément admises peut faire partir en fumée la certitude de pouvoir se faire comprendre. Ce fil semble avoir le modeste but d'aider ceux à qui se pose un problème d'expression. Les réponses apportées ici sont généralement logiques et justifiées.
L'évolution naturelle d'une langue justifie-t-elle la volonté que certains ont de vouloir tout chambouler ?
Tu crois que René avait un chef?
fausse auto-satisfaction branchée ( oh quelle est fine celle là) fausse auto-satisfaction débranchée*

Qui a envie de tout chambouler?
Bonne question.
De ce que j'ai compris de divers débats là dessus : pas grand monde.
Par contre "adapter" des règles à des évolutions de cette "chose" complexe qu'est une langue vivante, là oui c'est un élément qui comme on dit " fait débat".
Et c'est un vrai casse-tête. Depuis toujours.
Rien de nouveau sous le soleil.

-
*j'ai évité le franglais de justesse
 
... la volonté que certains ont de vouloir tout chambouler...
Difficile de s'exprimer clairement, la preuve!!! Le mot "certains" ne désignait pas les posteurs ou forumeurs qui font vivre ce fil, mais plutôt des journalistes, des spécialistes en tous genres, des pseudos révolutionnaires, des commissaires politiques ratés, des ... machins-trucs-choses qui déclarent à tout bout de champ qu'il n'y a pas d'autre solution aux problèmes quels qu'ils soient, que de tout foutre à la poubelle et en premier lieu les règles de vie en commun (en société), à commencer par les règles de grammaire (de grand' mère).

:zen:
 
Je crois qu'il n'y avait pas de doutes, assez évident que tu ne visais pas le forum spécifiquement.

Ceci dit je pense que ces fameux " certains" ( chambouleurs) sont beaucoup moins nombreux que certains autres -surtout les partisans du "on touche pas au sacré"- le prétendent.
Souvent aisement balancés en pature
" Ah ben voyez , ces réformateurs là c'est n'importe quoi , soyons serieux , mettons en place une commission et en attendant ne touchons à rien"
 
Si maintenant il faut s'intéresser à ce que disent les media ...
Il y a une vie intellectuelle en-dehors de ces derniers. même bien en-dehors.

Quant à la question de tout chambouler : il ne s'agit pas de ça. Il s'agit déjà de tenter de voir la réalité d'aujourd'hui sans (trop de) distorsion idéologique, qu'elle soit passéiste, moderniste ou n'importe-quoi-d'autre-iste. De même, il est important d'essayer d'appréhender l'Histoire de la langue suivant ce même principe : cela évite de se faire du mal inutilement. Cela permet, je trouve, d'éviter de sombrer dans un déclinisme de mauvais aloi, basé sur une idée quasi-mythique (¿ mystique ? ;)) de la langue, de la nation et de toutes ces sortes de choses.

Mais : cela ne veut pas dire que cela conduit nécessairement au relativisme, au laissez-faire, à l'adoption de simplifications drastiques etc.
Toujours de M. Cerquiglini, j'avais beaucoup apprécié "L'accent du souvenir", petit essai historiographique sur l'accent circonflexe et qui remet quand même quelques points sur quelques i.

Plutôt que lancer des anathèmes, des imprécations ou des appels aux Anciens, on ferait mieux de réfléchir, disons. En tous cas, ceux qui trouvent que tout, dans notre contemporain, est bien différent du passé, pourront se rassurer en voyant que les querelles entre "anciens" et "modernes" sont toujours d'actualités. Et d'autant moins constructives qu'elles sont bruyantes.
 
Indépendamment des visions, toujours étriquées, des machin-istes et des truc-istes, j'ai décidé, iconoclaste que je suis, de tenter d'avoir ma propre vision des choses. En bon hérétique, tenter de penser par moi même plutôt que de laisser les uns ou les autres le faire à ma place.

Sur le plan de l'évolution du français, cette réflexion m'amène à la conclusion suivante : Il y a aujourd'hui quelque chose qui se fait jour pour la première fois, à ma connaissance, dans la manière dont ce changement se manifeste, deux évolutions distinctes :

Celle de toujours, qui continue, constituée comme naguère d'un mélange d'emprunts aux langues étrangères (et pas qu'à l'anglais, loin s'en faut), et du passage de la langue parlée à la langue écrite d'un certain nombre d'expressions courantes. Le phénomène s'est accéléré ces 50 ou 60 dernières années, à mon sens, en raison d'un plus grand nombre de migrants, d'une part (pour les emprunts aux autres langues), et de la diminution de la proportion d'analphabètes dans la population (phénomène un peu plus ancien que le précédent, dont les prémisses remontent à l'époque de Gambetta, je pense).

L'autre évolution, qui me parait assez dangereuse, d'ailleurs, est elle plus récente, elle est apparue, disons, au cours des 20 ou 25 dernières années, dans les quartiers de banlieue déshéritées, et à pour conséquence qu'à terme, nous risquons bien d'avoir deux langues différentes, et une barrière supplémentaire entre deux populations qui n'en ont pourtant pas besoin d'autres. On a pu prendre le phénomène qu'on qualifie de "djeun's" ou de "wech wech" pour un phénomène similaire à, par exemple, l'apache de la fin du 19ème siècle et du début du 20ème, mais il y a une différence fondamentale : le langage apache était une façon de se démarquer, et de pouvoir échanger relativement confidentiellement au milieu d'une foule qui ne le comprenait guère, par une infime minorité de voyous, alors que le phénomène actuel, s'il a démarré de manière similaire, prend des proportion telles qu'on commence à voir certains jeunes de seconde ou de troisième génération ne plus parler que ce langage, et avoir du mal à comprendre, ce que j'appellerais, faute de mieux, le "français courant". Où cela peut-il nous mener.

Ça fait un moment que cette idée me trotte dans la tête, et j'avoue qu'elle m'inquiète un peu. N'ayant pas eu à ce jour l'occasion d'en discuter, donc de la faire mûrir et évoluer, je profite de cette tribune, pour savoir ce que vous en pensez. De la discussion jaillit la lumière, dit-on ! :zen:
 
L'autre évolution, qui me parait assez dangereuse, d'ailleurs, est elle plus récente, elle est apparue, disons, au cours des 20 ou 25 dernières années, dans les quartiers de banlieue déshéritées, et à pour conséquence qu'à terme, nous risquons bien d'avoir deux langues différentes, et une barrière supplémentaire entre deux populations qui n'en ont pourtant pas besoin d'autres. On a pu prendre le phénomène qu'on qualifie de "djeun's" ou de "wech wech" pour un phénomène similaire à, par exemple, l'apache de la fin du 19ème siècle et du début du 20ème, mais il y a une différence fondamentale : le langage apache était une façon de se démarquer, et de pouvoir échanger relativement confidentiellement au milieu d'une foule qui ne le comprenait guère, par une infime minorité de voyous, alors que le phénomène actuel, s'il a démarré de manière similaire, prend des proportion telles qu'on commence à voir certains jeunes de seconde ou de troisième génération ne plus parler que ce langage, et avoir du mal à comprendre, ce que j'appellerais, faute de mieux, le "français courant". Où cela peut-il nous mener.


Je pense que tu dramatises un peu quand même là; il y a très certainement un argot propre aux "quartiers" mais de là à craindre une coupure totale... Il y a bien évidemment de nombreuses différences culturelles entre les banlieusards et les intra-muros, mais n'y en a-t-il pas toujours eu finalement entre les différentes classes sociales (puisque c'est de celà finalement qu'il sagit)? Et, j'en vois même de plus importantes entre les ruraux et les urbains dans la France d'aujourd'hui. Pourtant, il n'y a pas de crainte de rupture de ce côté-là.
 
Je pense que tu dramatises un peu quand même là; [...]

J'interviens en formation avec des publics très variés, de niveaux très différents aussi.
Je n'ai jamais rencontré en plus de 15 ans de pratique ce que rapporte Pascal.(même chez des publics en rupture, de niveau scolaire très faible, même dans des stages quasiment peuplés de jeunes des quartiers difficiles etc. etc.)

Certes les formes n'y étaient pas toujours,, mais ces jeunes disposent toujours d'un fond (insuffisant, mal maitrisé peut être) d'un socle que l'école républicaine et obligatoire leur apporte.
 
L'autre évolution,.../....'à terme, nous risquons bien d'avoir deux langues différentes, et une barrière supplémentaire entre deux populations qui n'en ont pourtant pas besoin d'autres.

Je pense que tu dramatises un peu quand même là; il y a très certainement un argot propre aux "quartiers" mais de là à craindre une coupure totale... Il y a bien évidemment de nombreuses différences culturelles entre les banlieusards et les intra-muros, mais n'y en a-t-il pas toujours eu finalement entre les différentes classes sociales (puisque c'est de celà finalement qu'il sagit)? Et, j'en vois même de plus importantes entre les ruraux et les urbains dans la France d'aujourd'hui. Pourtant, il n'y a pas de crainte de rupture de ce côté-là.

J'interviens en formation avec des publics très variés, de niveaux très différents aussi.
Je n'ai jamais rencontré en plus de 15 ans de pratique ce que rapporte Pascal.(même chez des publics en rupture, de niveau scolaire très faible, même dans des stages quasiment peuplés de jeunes des quartiers difficiles etc. etc.)

Certes les formes n'y étaient pas toujours,, mais ces jeunes disposent toujours d'un fond (insuffisant, mal maitrisé peut être) d'un socle que l'école républicaine et obligatoire leur apporte.
Hmmm
Pas sûr qu'il s'agisse d'une coupure...
Comme le disent spud34 ou starmac il s'agirait plutôt , du moins le plus souvent , d'une superposition.

Anecdote montrant que ce n'est pas nouveau.
Il y a longtemps, dans les années 30, un membre de ma famille fût institutrice dans ce qu'on n'appelait pas encore des banlieues sensibles ou zones à risques ou de non droit etc ( Pour Paris on appelait ca la zone)

Elle a constaté une superposition ( déjà)
-du français républicain
-pour beaucoup également la langue maternelle ( patois régional ou langue étrangère, à l'époque pratiques assez découragées par l'Etat)
- un argot ( local ou par strates sociales ou d'age)
Elle constatait une coexistence des 3 et ses élèves passaient de l'un à l'autre en sachant parfaitement ce qu'ils faisaient.

Aujourd'hui est si different?
Pas sûr.
Selon certains il y a de quoi être très inquiet , en particulier concernant une perte du "socle " ( le français républicain plus ou moins assimilé) pour la prédominance d'un sabir de groupe ( classe sociale, age ou d'un quartier), menant à ruptures ou clivages insurmontables etc .
Selon d'autres la superposition est toujours en action mais pas pénalisante.
Du moins concernant la compréhension ( du français usuel) , pour l'expression verbale ou écrite les points de vue sont plus nuancés.
 
Selon certains il y a de quoi être très inquiet , en particulier concernant une perte du "socle " ( le français républicain plus ou moins assimilé) pour la prédominance d'un sabir de groupe ( classe sociale, age ou d'un quartier), menant à ruptures ou clivages insurmontables etc .
Selon d'autres la superposition est toujours en action mais pas pénalisante.
Du moins concernant la compréhension ( du français usuel) , pour l'expression verbale ou écrite les points de vue sont plus nuancés.

Qui sont "certains" et "d'autres"? Ne crois-tu pas que ne connaissant pas l'avenir, on a tendance à le fantasmer avec beaucoup d'inquiétude, d'où un discours "décliniste" qui fait mouche?
 
Qui sont "certains" et "d'autres"?
Mais les tenants des divers thèses en cours
( dont certains :D cités parfois dans ce fil ou dans articles ou invités de "débats" télévisuels ou dossiers spéciaux dans des magazines )

Ne crois-tu pas que ne connaissant pas l'avenir, on a tendance à le fantasmer avec beaucoup d'inquiétude, d'où un discours "décliniste" qui fait mouche?
Oh moi vous savez mon bon Môssieur, l'Avenir, je l'connais pas plus qu'un autre ( à part Ma'ame Irma qui ne s'exprime pas sur le sujet "langue" , du moins pas sans être grassement rémunérée)

Quant aux divers visions d'avenir ou motivations des divers discours c'est une gageure de fouiller en détail.
 
Alors, pour la seconde génération, j'ai sans doute "forcé un peu la note", mais pour la troisième, pas loin de chez moi, il y a des zones ou j'ai du mal à me faire comprendre de jeunes enfants (6/8 ans) sur des questions très simples exprimées en vocabulaire de base.

J'ai du rechercher un vocabulaire que je leur croyait réservé pour qu'ils me comprennent.

Mon inquiétude n'est pas "à court terme", pour l'instant, on arrive encore à les envoyer à l'école une à deux fois la semaine, mais si la situation continue à se dégrader, leurs "petits frères et sœurs, d'ici 10 ou 15 ans, risquent bien de ne plus y mettre les pieds, à l'école, et ce jour là, qui le leur apprendra, le "français républicain" (mon dieu que je n'aime pas ce terme ! Disons "le français courant") ?
 
" français républicain" :
De ce que je comprends cela faisait , dans le contexte , allusion au français tel qu'on l'enseigne à l'école.
Le français courant lui est légèrement different ( c'est le français tel qu'on le pratique)
Et ne parlons pas du français courrant de certaines zones ( il court parfois si vite qu'on est vite largué):D
 
Tout a été dit, ou presque...

:zen:

Pour revenir à nos moutons et trotter (crotter) avec eux dans le pré immense des tics de langage, que pensez-vous de l'utilisation abusive de un p'tit peu ?

J'ai entendu à la radio : Nous allons faire un p'tit peu le point".

:confused: :D :confused:
 
Là tu pousses le bouchon ( celui de l'A13) un peu loin.
C'est de la radio et entre un p'tit peu et un petit peu, la différenciation à l'écoute est relative.

Une idiotie, de radio, que j'adore c'est entendre les phrasés du genre
je dis ca entre guillemets ; untel est entre guillemets un chanteur etc...
ou à la TV , l'interlocuteur qui ajoute la gestuelle des 2 mains mimant vaguement des crochets
:rolleyes:
 
Une idiotie, de radio, que j'adore c'est entendre les phrasés du genre
je dis ca entre guillemets ; untel est entre guillemets un chanteur etc...
ou à la TV , l'interlocuteur qui ajoute la gestuelle des 2 mains mimant vaguement des crochets
:rolleyes:
Ce qui est pire, et pourtant très fréquent, c'est d'utiliser l'expression "entre parenthèses" à tort, en voulant dire "entre guillemets".
A chaque fois, j'ai des envie de meurtre. :rolleyes: :D
Je n'arrive pas à comprendre comment on peut confondre ces deux termes, tant leur signification et leur prononciation est différente.
 
Statut
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