encodage audio sans perte

[Pascal 77]

C'est marrant cet idée souvent revenue de supériorité du vinyle. Il y a un petit test mené par des membres de plusieurs forums HiFi à cette adresse.
Le résultat est très intéressant !

Pas intéressant du tout :

Les vinyles ont été lus sur une platine Technics SL-3100, munie d'une cellule Stanton Trackmaster EL (diamant Stereohedron à contact linéaire). Force d'appui 5 grammes

Là, le pauvre vinyle, c'est sûr qu'il est largement handicapé, vu comme il va être labouré par le diamant. Là, on est au niveau d'une cellule piezo de Teppaz, mais le saphir de la cellule piezo, il est quand même un peu moins dur que leur diamant ! Qu'ils refassent l'expérience avec une M95edm ou une V15/6 de Shure avec une force d'appui de 1,1 gramme, et on en reparle (et puis les platines Technics, j'en parle en connaissance de cause, j'en ai eu plusieurs, c'est tout juste du milieu de gamme, c'est comme si ils montaient un V12 Ferrari dans un chassis de Megane, en laissant toute la partie "tenue de route" d'origine) !

Comme je le disais, le vinyle ajoute de l'information, alors que le CD en retire, ce qui explique par exemple que dans une sonate pour piano sur CD, on perde la quasi totalité des transitoires (le piano, c'est le pire ennemi du CD audio). Après, les inconditionnels du "tou numérique" pour la musique n'oublient qu'une chose : en musique, le "tout numérique n'existe tout simplement pas ; tant les sources que les récepteurs ultimes (et pas mal d'intermédiaires entre les deux) sont incurablement analogiques !

 

[Aliboron]

C'est marrant cet idée souvent revenue de supériorité du vinyle. Il y a un petit test mené par des membres de plusieurs forums HiFi à cette adresse.
Le résultat est très intéressant !

Curieuse étude tout de même, quand on lit le matériel sur lequel ont été faites les écoutes et le choix des "oeuvres" retenues. Bon, c'est peut-être représentatif d'une situation courante pour le Geek de base. Mais je doute qu'on puisse en tirer des conclusions génériques.

le vinyle ajoute de l'information, alors que le CD en retire, ce qui explique par exemple que dans une sonate pour piano sur CD, on perde la quasi totalité des transitoires (le piano, c'est le pire ennemi du CD audio). Après, les inconditionnels du "tout numérique" pour la musique n'oublient qu'une chose : en musique, le "tout numérique n'existe tout simplement pas ; tant les sources que les récepteurs ultimes (et pas mal d'intermédiaires entre les deux) sont incurablement analogiques !

On rentre là dans un débat sans fin, entre les pour, les contre, les bien au contraire et tous les autres. On a déjà connu le même genre d'affirmations lorsqu'il était de bon ton de s'équiper en matériel hifi entre ceux qui ne juraient que par des petites marques artisanales et très (vraiment très) chères dont les résultats sur le papier faisaient pourtant rire ceux qui avaient un minimum de bagage technique et ceux qui se satisfaisaient de produits grand public à prix abordable dont la seule évocation du nom faisait rire les autres. Et bien entendu toutes les positions intermédiaires.

Il est évidemment totalement illusoire de vouloir trancher dans un sens ou dans l'autre, tant le nombre de facteurs qui rentrent en ligne de compte sont nombreux et (surtout) subjectifs. Personnellement, je suis assez perplexe de voir qu'on peut s'extasier devant de la musique électronique lorsqu'elle est restituée sur disque vinyle (mais passée par un ampli à transistors) ou qu'on tient à "rester dans l'analogique" contre vents et marées alors que tous les enregistrements, même de la musique classique la plus pointue (bon, OK, il y a quelques - très - rares exceptions) se fait avec des enregistreurs numériques. Et pour le "tout numérique", tu as très justement écrit que c'est illusoire.

Dans tout ça, il ne faut pas oublier que ce n'est qu'une partie de l'information qui passe par là, le reste se passe dans le cerveau et fait qu'on trouvera tel morceau ou passage agréable ou pas. On peut avoir des frissons en écoutant sur une casserole et rester inerte en écoutant (autre chose) sur une installation ultime. Ce qui compte avant tout, c'est le plaisir qu'on va prendre (ou ne pas prendre) et c'est inquantifiable, ça.

En ce qui me concerne, il est vrai que, pour le moment, je suis toujours équipé d'oreilles analogiques (encore que l'analyse approfondie de la transmission des informations depuis l'oreille jusqu'au cerveau puisse légitimement faire qu'on en doute) mais, d'ici quelques années, il faudra peut-être que je fasse le choix entre prothèses acoustiques analogiques ou numériques...

 

[djoze]

Tout-à-fait d'accord avec vous, le test est critiquable, à commencer par le matériel employé. Mais sur un forum ou la préoccupation c'est le son d'un Iphone, je ne pensais pas que les musiques et le matériel testés seraient remis en cause !

Plutôt que de mettre en lien ce test, j'aurais pu directement expliquer que je me méfie du discours anti-numérique et pro-analogique du type :

"Le CD produit un signal échantillonné (44100 kHz) : c'est mal",
"Le vinyle produit un signal analogique, il n'y a pas de courbe en escalier : c'est bien".

On oublie souvent que le disque vinyle produit un message sonore compressé.
Le format de gravure ne permettant pas dépasser 60dB de dynamique (un concert symphonique peut aller bien au-delà), les ingénieurs du son ont contourné le problème en bricolant le signal : pré-accentuation (RIAA) et compression. En ramenant plus de détails à des seuils audible, le son donne un côté plus nerveux que celui produit par un CD. Quand c'est bien fait, le résultat est franchement excellent, rien à voir avec la compression pourrie du type radio commerciale de base.

Le son n'est pas compressé sur un CD (16 bit x 6dB, soit 96dB de dynamique) mais le problème, c'est qu'à peu près aucune pièce d'écoute domestique n'est capable de reproduire une telle dynamique. Du coup, la musique paraît moins "tendue" que quand elle est écoutée sur un vinyle, ce qui peut aussi avoir des avantages en termes de confort d'écoute.


Aliboron, je te rejoins complètement sur le fait que l'émotion générée à l'écoute d'une musique n'est pas forcément liée au système audio, mais tout-de-même, le son produit au concert n'a rien à voir avec celui produit par un baladeur. Bien sûr que l'ambiance, la foule, la présence des musiciens influencent ces émotions, mais la patate du son produit un effet difficile à retrouver sur un Ipod !

 

[Aliboron]

sur un forum ou la préoccupation c'est le son d'un iPhone, je ne pensais pas que les musiques et le matériel testés seraient remis en cause !

Oui, ça va sans dire. Discuter des mérites comparés de l'analogique et du numérique quand il est question de l'écoute sur un iPod/iPhone, ça enfonce tout le reste !

 

[mrced]

On oublie souvent que le disque vinyle produit un message sonore compressé.
Le format de gravure ne permettant pas dépasser 60dB de dynamique (un concert symphonique peut aller bien au-delà), les ingénieurs du son ont contourné le problème en bricolant le signal : pré-accentuation (RIAA) et compression. En ramenant plus de détails à des seuils audible, le son donne un côté plus nerveux que celui produit par un CD. Quand c'est bien fait, le résultat est franchement excellent, rien à voir avec la compression pourrie du type radio commerciale de base.

Le son n'est pas compressé sur un CD (16 bit x 6dB, soit 96dB de dynamique) mais le problème, c'est qu'à peu près aucune pièce d'écoute domestique n'est capable de reproduire une telle dynamique. Du coup, la musique paraît moins "tendue" que quand elle est écoutée sur un vinyle, ce qui peut aussi avoir des avantages en termes de confort d'écoute.

C'est une méconnaissance de la production musicale, l'énorme majorité des CD sont bels et bien (ou mal, ou trop) compressés.

---------- Nouveau message ajouté à 19h35 ---------- Le message précédent a été envoyé à 19h26 ----------

Comme je le disais, le vinyle ajoute de l'information, alors que le CD en retire, ce qui explique par exemple que dans une sonate pour piano sur CD, on perde la quasi totalité des transitoires (le piano, c'est le pire ennemi du CD audio). Après, les inconditionnels du "tou numérique" pour la musique n'oublient qu'une chose : en musique, le "tout numérique n'existe tout simplement pas ; tant les sources que les récepteurs ultimes (et pas mal d'intermédiaires entre les deux) sont incurablement analogiques !

Les transitoires sont bien plus affectés par l'enregistrement analogique (bande magnétique) que par une bonne conversion A/N. La bande magnétique à tendance à compresser, distordre et assourdir les transitoires, c'est la fameuse "chaleur" analogique.

 

[Laurent S from Nancy]

Le plus dôle dans tout ça restent les gens qui postent des commentaires dithyrambiques sur la "qualité de l'analogique" en écoutant des vinyles rippés sur Youtube

Tout dépends aussi des conditions d'écoute. Je doute que le format Loosless puisse s’apprécier pleinement quand on vit dans un appartement mal insonorisé à coté d'un boulevard...

Moi j'encode mes cd de jazz en lossless mais c'est à titre de sauvegarde et pour gérer ma collection car en général je les écoute sur mon système hifi. En revanche les autres styles de musique je me contente d'un AAC 256 kbps qui convient parfaitement à mes enceintes de mac et mon ipod classic.

 

[r e m y]

Oui, ça va sans dire. Discuter des mérites comparés de l'analogique et du numérique quand il est question de l'écoute sur un iPod/iPhone, ça enfonce tout le reste !

Le plus dur c'est tout de même d'insérer le vinyle dans l'iPOD!... même un 45 tours :rose:

 

[Pascal 77]

Le plus dur c'est tout de même d'insérer le vinyle dans l'iPOD!... même un 45 tours :rose:

Là, tu marques un point, c'est vrai que c'est plus facile avec un CD

 

[MarcMame]

Là, tu marques un point, c'est vrai que c'est plus facile avec un CD

Tu te moques Pascal mais en fait, c'est réellement plus facile avec un CD dont le contenu peut-être extrait bit pour bit à l'identique et inséré dans un iPod.
Un vinyle devra obligatoirement passer par la case conversion A/N.

---------- Nouveau message ajouté à 01h45 ---------- Le message précédent a été envoyé à 01h26 ----------

C'est une méconnaissance de la production musicale, l'énorme majorité des CD sont bels et bien (ou mal, ou trop) compressés.

Certes mais mais c'est très différent de ce que dit djoze !
Tu confonds Effets de mode avec impératifs techniques.

L'absence de dynamique des CD d'aujourd'hui est une volonté (de marketing, de mode, artistique, ce que vous voulez...), mais pas une obligation !
Ce qui n'est pas le cas du vinyle qui doit impérativement passer par la case mastering pour pouvoir faire une gravure convenable.
A l'époque où il n'y avait que lui, la plupart des bandes masters ne pouvaient être utilisées directement pour la gravure sous peine de la foirer.

Aujourd'hui, le numérique, même s'il n'est pas parfait, mange tout (et n'importe quoi) ce qui fait qu'il est bien plus fidèle au master que le vinyle n'a jamais pu l'être.

 

[Laurent S from Nancy]

Tu te moques Pascal mais en fait, c'est réellement plus facile avec un CD dont le contenu peut-être extrait bit pour bit à l'identique et inséré dans un iPod.

Ca c'est la théorie, mais en pratique mêmes les platines de duplication professionnelles génèrent des erreurs.

Ce qui n'est pas le cas du vinyle qui doit impérativement passer par la case mastering pour pouvoir faire une gravure convenable.
A l'époque où il n'y avait que lui, la plupart des bandes masters ne pouvaient être utilisées directement pour la gravure sous peine de la foirer.

Aujourd'hui, le numérique, même s'il n'est pas parfait, mange tout (et n'importe quoi) ce qui fait qu'il est bien plus fidèle au master que le vinyle n'a jamais pu l'être.

Dans le même genre, le numérique a considérablement facilité la vie des ingés sons lorsqu'ils doivent faire des reports et des bounce divers, puisque il s'agit simplement de copier des données numériques et non plus réenregistrer de nouveau sur une bande avec toutes les dégradations que cela pouvait comporter.

 

[MarcMame]

Ca c'est la théorie, mais en pratique mêmes les platines de duplication professionnelles génèrent des erreurs.

Ca commence à chipoter grave....

Dans le même genre, le numérique a considérablement facilité la vie des ingés sons lorsqu'ils doivent faire des reports et des bounce divers, puisque il s'agit simplement de copier des données numériques et non plus réenregistrer de nouveau sur une bande avec toutes les dégradations que cela pouvait comporter.

Pas vraiment. On demande maintenant aux ingénieurs du son de faire un boulot qui était dédié à d'autres auparavant : les assistants, les recorders, les cellules de duplication.

 

[mrced]

Certes mais mais c'est très différent de ce que dit djoze !
Tu confonds Effets de mode avec impératifs techniques.

L'absence de dynamique des CD d'aujourd'hui est une volonté (de marketing, de mode, artistique, ce que vous voulez...), mais pas une obligation !

Je ne crois pas avoir mal lu... En tout cas, le format CD impose également des contraintes techniques.

---------- Nouveau message ajouté à 00h01 ---------- Le message précédent a été envoyé Hier à 23h58 ----------

A l'époque où il n'y avait que lui, la plupart des bandes masters ne pouvaient être utilisées directement pour la gravure sous peine de la foirer.

Aujourd'hui, le numérique, même s'il n'est pas parfait, mange tout (et n'importe quoi) ce qui fait qu'il est bien plus fidèle au master que le vinyle n'a jamais pu l'être.

Tout à fait, le support vinyle est bien plus contraignant que le support CD (équilibre spectral, phase, dynamique). Mais le mastering vinyle a trés vite été "contaminé" lui aussi par les effets de mode. On veut toujours sonner plus fort et plus gros et plus beau que son concurrent.

 

[MarcMame]

Je ne crois pas avoir mal lu...

Il n'empêche que ta réponse me semblait hors sujet.

En tout cas, le format CD impose également des contraintes techniques.

Pas que je sache. Enfin si on parle de la même chose, soit les contraintes du vinyle face au CD.
Un mix, quel qu'il soit peut directement être préparé au format redbook sans retoucher à quoique se soit contrairement à un vinyle mais si tu as des arguments contre, je suis prêt à les entendre.

Quelles seraient donc les contraintes du CD que n'aurait pas le vinyle ?

Tout à fait, le support vinyle est bien plus contraignant que le support CD (équilibre spectral, phase, dynamique). Mais le mastering vinyle a trés vite été "contaminé" lui aussi par les effets de mode. On veut toujours sonner plus fort et plus gros et plus beau que son concurrent.

Encore une fois, la discussion porte sur le contenant (le support), pas le contenu.

 

[Pascal 77]

Quelles seraient donc les contraintes du CD que n'aurait pas le vinyle ?

La contrainte générale du numérique face à l'analogique : les transitoires : l'échantillonage fait nécessairement perdre de l'information, du fait de la perte de la solution de continuité. Il ne peut reproduire qu'une courbe approximative, et il y a toujours la possibilité qu'entre deux points de mesure, une information importante disparaisse (statistiquement, c'est même une quasi obligation), ce qui explique, comme je le disais plus haut, que le piano soit le meilleur ennemi du CD, car à 44 Khz, pour cet instrument, il est obligatoire que la perte d'information soit significative.

 

[mrced]

Encore une fois, la discussion porte sur le contenant (le support), pas le contenu.

Je ne faisais que te répondre. Relis toi, grand juge.
Et concernant le CD, la dynamique de 96db est une contrainte dans l'absolu. Enormement de mix arrivent en 24bits (voir meme en 88,2 , 96, 192 khz). Imagine un fou qui exploite les 144db de dynamique sur son mix, il faudra bien les faire "rentrer" dans les 96db du CD.

 

[MarcMame]

Je ne faisais que te répondre. Relis toi, grand juge.
Et concernant le CD, la dynamique de 96db est une contrainte dans l'absolu.

C'est vrai que les 50/60dB de dynamique max du vinyle n'en est pas une... :rateau:

 

[mrced]

C'est vrai que les 50/60dB de dynamique max du vinyle n'en est pas une... :rateau:

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire!

C'est vrai que la comparaison entre les 2 supports est biaisée. Techniquement le cd est plus performant que le vinyle, mais la subjectivité, l'éducation auditive, la psychoacoustique s'invitent dans le débat, comme l'a justement exprimé Aliboron.

 

[Nyrvan]

La contrainte générale du numérique face à l'analogique : les transitoires : l'échantillonage fait nécessairement perdre de l'information, du fait de la perte de la solution de continuité. Il ne peut reproduire qu'une courbe approximative, et il y a toujours la possibilité qu'entre deux points de mesure, une information importante disparaisse (statistiquement, c'est même une quasi obligation), ce qui explique, comme je le disais plus haut, que le piano soit le meilleur ennemi du CD, car à 44 Khz, pour cet instrument, il est obligatoire que la perte d'information soit significative.

Il faut pas oublier quelques choses : l'oreille humaine échantillonne aussi les sons ! Pour mémoire, la résiliation d'un potentiel membranaire se fait en 0.5 ms. C'est ensuite notre cerveau qui va reconstituer l'information. Donc je ne sais pas si il est vraiment très judicieux de vouloir chercher la petite bête aussi loin

 

[Pascal 77]

Il faut pas oublier quelques choses : l'oreille humaine échantillonne aussi les sons ! Pour mémoire, la résiliation d'un potentiel membranaire se fait en 0.5 ms. C'est ensuite notre cerveau qui va reconstituer l'information. Donc je ne sais pas si il est vraiment très judicieux de vouloir chercher la petite bête aussi loin

Ben moi, je ne sais pas, parce qu'entre Clapton et Ten Years After, je n'écoute pas énormément de Piano, mais ça fait des années que j'entends dire que le CD, contrairement au vinyle, est incapable de reproduire correctement le son d'un piano. Ce sont des "mélomanes" qui le disent, et les pièces citées en exemple sont généralement les sonates pour piano de Chopin qui passeraient très mal sur CD.

Après, moi, avec mes tympans en verre dépoli (17 paracentèses étant gamin), c'est vrai que je suis mal placé pour en juger, mais j'ai lu plusieurs articles dans ce sens, dont un rédigé par un chef d'orchestre philharmonique, et ce dans des revues sérieuses (ou du moins généralement reconnues comme telles.

 

[Nyrvan]

Je tenais juste à apporter un élément médical et non pas tout mettre en doute. Mais il me semblait bon de rappeler que même si nos sens paraissent être "continus", ceux-ci sont en fait juste des signaux électriques non-continus.

Et dans le domaine de l'audio, beaucoup de gens oublient que nos sens peuvent nous tromper. L'exemple typique est la persistance rétinienne et le fait qu''il est possible de voir une image sur une feuille de papier vierge