grend kestyon maitafisick raisolue

[bobbynountchak]

l'orthographe est figée depuis le XVIème?
Ca m'étonne un peu vos histoires... Il me semblait bien que tout ça a toujours évolué, non?
J'ai un peu l'impression que l'orthographe est réformée pour certains mots quand la majorité se met à mal l'écrire... j'explique :
Il y a 4 ou 5 ans je me suis un peu énervé en expliquant à une jeune fille écervelée que le mot "salaud" s'écrivait salaud et pas "salop"...
Elle me dit "nan nan, une salope, donc un salop!!" (cette faute m'a toujours hérissé le poil, allez savoir pourquoi... p'tet que je n'aime pas qu'on écorche mon nom...)
... :mouais:
Bref, la je lui explique qu'elle est tres tres con, puis je lui sors un dico (de 1990 ou 95) et la, pas de "salop", on ne trouve que "salaud"...
victoire...

Mais quelques jours plus tard elle vient me retrouver avec un dico tout récent, un Petit Robert de cette année là, le dernier sorti quoi, et dedans, oh surprise, on trouvait les deux orthographes...
L'académie Française, confrontée sans arrêt à la même faute, avait fini par l'autoriser...
J'ai eu l'air con...

Alors je sais bien qu'une langue se doit d'évoluer, le français est une langue vivante, ok d'accord, mais si son évolution est dictée par ceux qui ne la maitrisent pas je ne suis pas sur de deborder d'enthousiasme...
Bref, je ne sais pas trop quoi penser de tout ça en fait...

 

[Fulvio]

Dans le même genre que Bobbynountchak, j'ai tiqué sur l'emploi du verbe "investiguer" par un collègue de bureau. Je lui dis sur le champs que c'est un affreux néologisme et qu'on peut employer plutôt "enquêter", plus court et plus élégant. Il me l'a ensuite retrouvé dans le Petit Larousse en ligne. Et le surlendemain, je vois Amélie Nothomb à la télé qui l'emploie... Bon, ça compte pas, la mère Nothomb est belge

Mais moi, ça me scie. C'est pas que je tienne à voir la langue française se figer, non, certainement pas. Mais on voit fleurir des néologismes hideux, qui correspondent toujours à des mots ou à des expressions plus courts, plus articulés, plus coulants, plus sensuels...

Et ça m'énerve plus que le manque de respect de l'orthographe, qui est déjà bien pénible.

 

[bobbynountchak]

ca me fait penser qu'il faudrait chercher "positiver" dans un dico récent... si ça se trouve il y est...
C'est quand meme un verbe invente par l'agence publicitaire de Carrefour...

 

[bobbynountchak]

ceci dit, on parle la de neologisme, et la dessus je n'ai pas grand chose a redire...
mais sur le sujet de la reforme de l'orthographe, je sais pas moi, ça m'interesse, ça m'a toujours interpellé...
Pourquoi ça bouge tout ça?
On accepte de nouvelles orthographes sur des mots existants parce qu'une majorité l'épelle mal? (comme pour salaud/salop)?
Si c'est le cas, ça veut dire que ce sont les "ignorants" (excusez le mot, ce n'est pas pejoratif dans le cas present, je n'en trouve pas d'autre) qui décident de ce que les "érudits" de demain devront apprendre?
Je sais pas si je suis clair mais je trouve ça tres amusant comme idee, et presque revoltant en meme temps... genre tu te fais chier a apprendre l'orthographe, et 10 ans apres, c'est le mec qui ecrit n'importe comment qui a raison!
je sais c'est idiot mais bon...

 

[Anonyme]

Ceux qui font évoluer la langue ne sont (ne devraient) pas être les ignorants mais les écrivains, les gens de lettres. Ce sont eux qui trouvent des formes inédites, mais "fiables", qui en quelque sorte révèlent la langue à elle-même. Maintenant si le Petit Larousse fait rentrer tous les mots, y compris les franglicismes, n'est-ce pas par souci de faire des ventes, puisque chaque année sort un Larousse ?
Ma référence personnelle pour la langue française reste le petit Robert, le Larousse c'est une sorte de photographie à l'instant t, mais ne se pose pas la question de l'évolution à plus long terme de la langue. Enfin c'est ma vision des choses. je suis pas linguiste non plus....

 

[quetzalk]

On accepte de nouvelles orthographes sur des mots existants parce qu'une majorité l'épelle mal? (comme pour salaud/salop)?

Ben non : regardes les oranges ou les pommes : beaucoup de gens les pèlent scandaleusement mal mais leur orthographe n'a pas changé .

 

[Ti'punch]

erf j'arrive bien après le début de la discussion ... :rose:

pas grave! je vais quand même m'incruster

bon tout d'abord on parle d'orthographe de la langue française... La français est une langue vivante, donc des mots integre sans arret le language courant puis deviennent incontournables... c'est dû à un effet de mode, au parlé populaire, ou alors à l'évolution des techniques.
La langue évomue sans cesse. Et la prononciation des mots aussi bien que l'orthographe... au fil des siècles (grace à l'ethymologie on peut voire l'évolution d'une racine qui nous donne ensuite des mots souvent très différents....

pour en revenir à la citation dans le premier post... j'ai été surpris de la réaction d'iKool... ils ne parlent pas d'abandonner l'orthographe, mais d'en faire un sujet de discussion (comme ce qu'on fait)... avant on nous disait "Tu as mis un S en trop! il faut mettre un T parce que c'est la 3eme personne du singulier" ... maintenant on cherche à faire de l'élève un acteur de la correction en se servant des erreurs pour le faire évoluer et non plus le pénaliser.

dans le discours c'est très beau, mais plutôt comlpiqué à mettre en oeuvre.... dès qu'on fait appel à de la péda active et/ou différenciée (qui s'adapte au niveau de chacun) ça demande une bonne dose de préparation de la part de l'enseignant, mais aussi aux élèves de jouer le jeu et de faire l'effort de devenir actifs.

Lorsque j'étais au collège (6eme, 5eme) j'étais dysorthographique. je dis bien dysorthographique et pas dyslexique... je n'arrivais pas à structurer l'orthographe des mots... il m'étais impossible de comprendre les règles d'accord ou de conjugaison... pour la grammaire ça allait plutot pas mal... c'est juste que j'avais tendance à écrire de façon phonétique. J'ai été suivi pendant 2ans par une orthophoniste. Au programme dictée de 10/15 lignes... et plus de 40 fautes ... et après on parlait de chacune d'entre elle (ou des plus interréssantes quand y'en avait trop) ... elle me demandait de justifier chacune d'entre elle, d'expliquer pourquoi j'écrivais comme ça. Elle me mettait devant les solutions et me les mettait au fur et à mesure à portée de main...
du coup j'ai pu repartir à zéro après avoir redoublé ma 5eme, j'ai continué et j'ai passé un bac L

 

[bompi]

Je vous conseille de lire les livres de Bernard Cerquiglini ("La genèse de l'orthographe française" chez Honoré Champion, "L'accent du souvenir" chez Minuit etc.), cela devrait en déciller quelques-uns ...
Qui plus est, ces livres sont écrits avec un humour ravageur qui ne gâte rien.
En tous cas, ils remettent les pendules en ordre de marche en retraçant le fil historique de l'évolution du français.
Dire que la graphie du français a été figée au XVIe siècle est une énorme bêtise et je me demande d'où cela peut sortir, franchement : regarder un texte de Montaigne devrait suffire à s'en persuader (ou n'importe quel auteur jusqu'au XVIIIe siècle).
Dire aussi que le français devrait être entre les mains de ceux qui savent est aussi un contresens historique proprement désolant : notre (belle) langue s'est forgée grâce à tous, pas seulement les académiciens, écrivains etc. Tout le monde y a participé et continue d'y participer.
Cela ne signifie pas qu'il faille la négliger mais simplement arrêter de la sacraliser, et voir sa réalité historique en face ...

 

[quetzalk]

du coup j'ai pu repartir à zéro après avoir redoublé ma 5eme, j'ai continué et j'ai passé un bac L

En tous cas le résultat est là : chapeau.

 

[r e m y]

.... les écrivains, les gens de lettres. Ce sont eux qui trouvent des formes inédites, mais "fiables", ....

Ah! les Fiables de la Fontaine! :rose:

 

[Anonyme]

Ah! les Fiables de la Fontaine! :rose:

:love: :love: :love: :love: :love: très bon !!!

"Le calembour est la fiente de l'esprit qui vole", disait Victor Hugo, oui mais Victor si grand sois-tu, ne reconnais-tu pas que c'est nécessaire : pour voler, il faut s'alléger, et puis cette fiente ne forme-t-elle pas un terreau fertile sur lequel poussent de riantes fleurs qui adoucissent pour un instant nos existences ? :rateau:

 

[Anonyme]

Dire aussi que le français devrait être entre les mains de ceux qui savent est aussi un contresens historique proprement désolan

Je pense que çà s'adresse à moi, et ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Bien entendu que les niveaux de langage se forment partout. Je voulais simplement dire qu'à mon sens ces niveaux de langage viennent s'ajouter, enrichir et faire évoluer la langue grâce à ceux qui la manient. Ainsi de Céline avec l'argot, qui a en a fait la matière première de son écriture, et lui a donné une dimension nouvelle, et l'a fait reconnaître.
Mais une question sans-arrières pensées aucune : quelle différence pourrait-on faire entre l'évolution d'une langue, enrichissante, et son appauvrissement ? Peut-on réellement donner son blanc-seing à l'écriture SMS par exemple ?

 

[bompi]

Là, nous pouvons entrer tranquillement dans une bonne polémique des familles

Personnellement, j'aime qu'on écrive correctement et intelligiblement. L'écriture est faite pour communiquer. Or quand quelqu'un écrit en SMS, il a en général tendance à le faire pour aller plus vite mais aussi pour soit montrer son appartenance à un groupe (en reprenant les us dudit groupe) soit montrer sa volonté de ne pas être dans un groupe (en étant suffisamment elliptique pour n'être compris que des initiés). Ça se discute, mais c'est en tous cas mon opinion. Or je n'aime en général pas cette manie qu'à tout le monde de toujours vouloir être exclusif. Inclusif d'accord, exclusif pas d'accord.
Si l'écriture sert moins à communiquer qu'à empêcher la communication, elle s'appauvrit, à mon sens.

Par ailleurs, en tant que vieux con, je pense que l'on peut très bien se permettre de malaxer et distordre la langue (écrite ou parlée) quand on la maîtrise ou quand on a quelque chose à exprimer.

Comme la plupart des gens (moi compris) non à communiquer que des truismes ou des borborygmes affligeants, alors oui, l'écriture SMS est sans doute une ch'tite régression ...

Histoire de manier le paradoxe (un de mes plaisirs, dans la vie), je tiens toutefois à rappeler que, dès le départ, ce "roman" qui part d'un (gallo-)latin populaire pour arriver au français est une langue "décadente", "appauvrie" etc. Pourtant, il y a eu "Erec et Enide", "Lancelot", "Les essays" de ce vieux Michel, etc. L'anglais, si facilement brocardé dans notre belle contrée francophone, est une langue de paysans (cf. quelques articles amusants dans The Economist) dominés par d'arrogants Normands. Et cette langue bordélique avec quelques minables conjugaisons et 3-4 formes verbales par verbe, plus aucun genre (sinon le neutre et quelques exceptions) est une langue fabuleusement riche, bien plus que la nôtre ! ET surtout (surtout !!!) on peut grâce à elle tout exprimer. Et même en n'employant que des mots de quatre caractères maxi (dans un élan oulipien), on peut dire quelque chose. Du SMS quoi ...

 

[iKool]

(...)
pour en revenir à la citation dans le premier post... j'ai été surpris de la réaction d'iKool... ils ne parlent pas d'abandonner l'orthographe, mais d'en faire un sujet de discussion (comme ce qu'on fait)... avant on nous disait "Tu as mis un S en trop! il faut mettre un T parce que c'est la 3eme personne du singulier" ... maintenant on cherche à faire de l'élève un acteur de la correction en se servant des erreurs pour le faire évoluer et non plus le pénaliser.
(...)

Il n'y a pas plus "nuque raide" qu'un converti
J'ai été un cancre en orthographe et en grammaire et pourtant, aujourd'hui je réagis à tous les "si j'aurais su", les "Il a demander" et autre "un espèce de guignol" qui envahissent discutions, mails, communication interne des entreprises, médias divers...
Je réagis parce que ces fautes sont pour moi un appauvrissement de la langue et qu'il me paraît dangereux de leur offrir le paravent bien pratique de "l'évolution".
Une langue évolue quand elle s'enrichit (de nouveau mots, de nouvelles façon d'exprimer ou de préciser quelque chose), pas quand elle nivelle ses difficultés par le bas (difficultés, soit dit en passant qui sont souvent liées à son histoire, donc à son évolution passée)

Je trouve la françisation systématique des termes anglais passé dans l'usage courant parfaitement ridicule, j'ai de la sympathie mêlée d'un peu de pitié pour les gentils défenseurs de l'imparfait du subjonctif mais je trouve navrant de reléguer l'orthographe aux oubliettes sous prétexte que ce n'est pas le sujet d'un devoir...

Bon, je reconnais aussi que la partie "On apprend plus par l'analyse et l'explication de ses erreurs que par le rappel mécanique d'une règle abstraite" m'étais un peu passé au dessus de la tête...

iKool en grand défenseur de l'orthographe immuable et gravée dans le marbre... (le tout dans un post qui en contient forcément quelques unes, de fautes), on aura tout vu

 

[Anonyme]

Histoire de manier le paradoxe (un de mes plaisirs, dans la vie), je tiens toutefois à rappeler que, dès le départ, ce "roman" qui part d'un (gallo-)latin populaire pour arriver au français est une langue "décadente", "appauvrie" etc. Pourtant, il y a eu "Erec et Enide", "Lancelot", "Les essays" de ce vieux Michel

Vous dîtes en mieux ce que j'essayais de dire mal... mais cette langue "barbare", "pauvre" ect. a été retravaillée, reprise au corps, retransformée par ces manieurs de langue. C'est un sacré boulot.
Dans le monde anglophone je conseille aussi "The Playboy of the Western World" de John Millington SYNGE, qui a repris l'anglo-irlandais populaire du comté de Mayo pour en faire cette magnifique pièce de théâtre traduite sous le titre : "Le Balladin du Monde Occidental".

 

[Anonyme]

que voilà un sujet inquiétant, pour tout ce que j'ai vu sur ces forums, les fautes ne sont pas légion ....

c'est gentil de m'avoir omis , pourtant on a deja dit de moi

''une italienne qui ecris le français comme une vache espagnole "

 

[bompi]

... qui envahissent discussions, mails, communication interne des entreprises, médias divers...

Je trouve la francisation systématique des termes anglais passés dans l'usage courant parfaitement ridicule, j'ai de la sympathie mêlée d'un peu de pitié pour les gentils défenseurs de l'imparfait du subjonctif mais je trouve navrant de reléguer l'orthographe aux oubliettes sous prétexte que ce n'est pas le sujet d'un devoir...

Effectivement, quelques fautes (et j'en fais tout autant ).
Ah ! L'imparfait du subjonctif ! Trop cool (j'en ai mis un dans un autre fil aujourd'hui hin hin hin) !

En fait, ce qui est difficile, c'est de trouver l'équilibre en stabilité et instabilité. À vouloir trop conserver, on sclérose, on appauvrit par dessèchement (une manie "muséesque" beaucoup trop française ces derniers temps). À vouloir évoluer à tout prix, on risque, d'un autre côté, de friser l'incohérence ou l'explosion (créolisation puis apparition de nouveaux dialectes, par exemple etc.)
Bref, c'est bien une question d'équilibre.

Quant à 'un espèce' : il m'agace aussi, mais depuis que je l'ai trouvé sous la plume de St-Simon, je suis plus tolérant

La vie, c'est l'évolution : parfois par à-coup, parfois continûment, mais ça bouge. Exactement comme les mondes animal et végétal, qui bougent et évoluent constamment.
Je le redis : (re-)lisez "L'accent du souvenir", de Bernard Cerquiglini, chez Miniuit. C'est intéressant et plutôt divertissant. Surtout, cela permet de remettre en perspective la question. Ce livre traite de la glorieuse histoire (non encore achevée, bien entendu) de l'accent circonflexe. Cela n'y paraît pas mais on peut y voir les enjeux politiques et sentimentaux très forts qui accompagnent et conditionnent les aventures terrible de cet accent. Allez, un p'tit effort : cela nous en dit plus sur l'histoire de France que nombre de livres en stock à la FNAC !

 

[J-Marc]

Essayons de nous immiscer dans cette discussion de haut vol...
Le français évolue sous la pression de ses utilisateurs, soit. Les gardiens du temple concèdent de temps à autre une simplification; un barbarisme ou un néologisme devient légal. les z'aricots sont tolérés, bientôt les haricots seront incongrus, le h passera aux oubliettes sans doute.

Mais ce qui est dommage, c'est le nivellement par le bas par facilité : Les élèves coincent sur les règles d'orthographe, ou de grammaire : oublions ce fatras de vieilleries, simplifions, méprisons. Il suffit de dire que là n'est pas le savoir essentiel.

C'est sans doute vrai en partie, mais comment une langue qui a été largement enseignée pendant des décennies avec efficacité y compris dans ses aspecte complexes (voir la qualité des lettres des combattants de 14-18, par exemple) devient-elle tout d'un coup trop complexe ?

N'ayant jamais été bon en français, je regrette toujours mes approximations grammaticales, un certain laxisme dans la concordance des temps. Mais le français est une langue riche et parfois d'une extraordinaire élégance.
Sera-ce encore possible avec un vocabulaire réduit à 200 mots, une grammaire réduite à sa plus simple expression. Peut on immaginer nos bouquins préférés écrits en français simplifié, tant pour la forme que pour le fond.

(PS : j'adore aussi la BD, les onomatopées, les polars... j'ai sorti le dictionnaire pour vérifier deux ou trois mots dans ce message; c'est le bouquin le plus fatigué de ma bibliothèque)

 

[Anonyme]

Finalement, je me demande si on ne pourrait pas comparer l'orthographe à une règle du jeu. Pour qu'un jeu soit joué et jouable par tous (tiens prenons la belote au lieu du foot !), il faut une acceptation commune de ladite règle du jeu. Si chacun invente du jour au lendemain sa propre règle, seul dans son coin, le jeu disparaît car il est devenu injouable. Les règles des jeux évoluent, certes, mais lentement, elles sont discutées et font l'objet d'un consensus général pour aboutir à la modification de certains points.
Pour se comprendre par l'écrit, il est important qu'il y ait une règle commune. Si chacun crée son propre orthographe, plus personne ne se comprend, chacun faisant à sa guise. Cela n'exclut pas l'évolution de la langue, mais de manière lente, progressive ; rien à voir avec le sabir SMS.
Qu'en pensez-vous ?

 

[Deleted member 18124]

Ceux qui font évoluer la langue ne sont (ne devraient) pas être les ignorants mais les écrivains, les gens de lettres. Ce sont eux qui trouvent des formes inédites, mais "fiables", qui en quelque sorte révèlent la langue à elle-même. .

Ceux qui font évoluer la langue ce sont TOUS les utilisateurs de cette langue et pas des fins lettrés ou des vieilles chouettes en habit vert, qui ne font qu'entériner l'usage. C'est comme ça que l'évolution s'est faite depuis le latin.
Ceci explique aussi pourquoi toutes les réformes de l'orthographe ont lamentablement échoué car une réforme doit entériner un usage et non pas essayer de l'imposer (si la majorité des utilisateurs de la langue n'en veut pas, elle ne peut pas passer). Qui écrit aujourd'hui éléphant avec un f à la place du ph (changement qui faisait partie, je le rappelle, de la dernière réforme initiée par Jack Lang, qui avait décidé que désormais on pouvait mettre un f au lieu de ph).