Ils n'aiment pas Mac OS X: Changement d'opinion...

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par HURRICAN:
Je la repose donc : pourquoi un affichage '2D' peut il être bien plus rapide qu'un affichage '3D' ?
Parce que la carte n'a aucun calcul à faire, et quelle se contente d'afficher, un point c'est tout. Si toute la partie 3D, jusqu'au texturage POUVAIT se faire plus rapidement en externe, ta carte ne servirait à rien d'autre qu'à afficher !<HR></BLOCKQUOTE>

Alors une réponse, une:

ça n'a aucun rapport parce que photoshop ne raffraichit pas la VRAM sur la carte 3D 50 fois par seconde! Et quand ça change, c'est jamais tout le contenu de la VRAM qui est changé, uniquement une petite partie, correspond à la partie de l'écran qui a changé. Donc les débits RAM->VRAM sont ridicules.
Tandis que dans les jeux en 3D, c'est tout l'écran, donc tout le contenu de la VRAM qui doit être raffraichi à chaque image. Alors amuse-toi à transférer 1024x768 pixels en millions de couleurs (3Mb) 50 fois par seconde sur ton bus AGP (150Mb/s) de la mort (t'es obligé de faire ce transfert, vu que la carte vidéo ne peut pas envoyer au moniteur autre chose que ce qu'elle a en VRAM).

C'est pour ça que ta remarque n'a pas de sens.

Donc tu fais ton jolie rendu avec ton Altivec, tout en software, dans la RAM du Mac (bien plus lente que la VRAM des cartes vidéos), ce qui nécessite pleins d'accès en lecture / écriture (aujourd'hui avec le trilinear filtering, le multitexturing et le z-buffer, on dessine énormement de texels), et puis tu transfers le tout par AGP à la VRAM de la carte.
Ben vas-y programmes ça, et montre moi. Ou plutot montre à l'industrie 3D comment du rendu software va être plus beau et plus rapide que du rendu hardware par des puces et mémoires spécifiques.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par HeavyFighter:
Joey, si Altivec ne change rien (ou presque) dans l'affichage 3D des jeux, alors réponds moi simplement à cette question: Comment se fait-il que la mise à jour 1.27h de Quake 3 nous permette d'atteindre une vitesse d'affichage bien plus haute sur des G4, et que, DROLE DE COINCIDENCE, cette mise à jour apporte surtout l'optimisation AltiVec???<HR></BLOCKQUOTE>

bien plus haute... des chiffres, des chiffres (et autres que ceux de mosr, svp)!

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

Et encore une chose Joey! SI, comme tu le dis, c'est la carte qui prend tout en charge pour l'affichage 3D, alors comment se fait-il qu'une Voodoo 5 atteigne de beaucoup moins bonne perf sur un G3/233 que sur un G4/450??? Puisque le processeur ne change, pour ainsi dire, rien, alors...

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> bien plus haute... des chiffres, des chiffres (et autres que ceux de mosr, svp)! <HR></BLOCKQUOTE>

Ces chiffres proviennent de John Carmack lui-même... Jeuxmac.com les as retranscrit les dits de monsieur Carmack dans une news assez récente...

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par HeavyFighter:
Et encore une chose Joey! SI, comme tu le dis, c'est la carte qui prend tout en charge pour l'affichage 3D, alors comment se fait-il qu'une Voodoo 5 atteigne de beaucoup moins bonne perf sur un G3/233 que sur un G4/450??? Puisque le processeur ne change, pour ainsi dire, rien, alors... <HR></BLOCKQUOTE>

1) le processeur n'affecte pas rien, mais peu les calculs 3D, comparé au temps de rasterizing

2) le processeur compte pour le reste: IA, son, réseau... un jeu, c'est pas que du calcul 3D... donc évidemment que ton jeu va plus vite sur un G4/450 que sur un G3/233

3) et le transfert de textures, t'en fait quoi??? Avec un bus AGP, ça va forcément plus vite: c'est fait pour ça. Ensuite, c'est un non-sens de mettre sur le meme plan deux macs complètement différents: si encore, seul le processeur changeait (pas la ram, la vitesse de bus...)

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par HeavyFighter:
Ces chiffres proviennent de John Carmack lui-même... Jeuxmac.com les as retranscrit les dits de monsieur Carmack dans une news assez récente...<HR></BLOCKQUOTE>

ben donnes-les...

Hurrican · 9 Février 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par Joey!:
bien plus haute... des chiffres, des chiffres (et autres que ceux de mosr, svp)!<HR></BLOCKQUOTE>

Il faut que je te retrouves les chiffres et le dossier, comme çà tu te feras ton idée tout seul. Mais la chose dont je me rappelles, c'est qu'il avait obtenu jusqu'à 20% d'accélération après optimisation Altivec (sur un G4/500 à l'époque), avec une ATI Radéon je le précise.

Mais reprenons le débat. Tu prends toujours PhotoShop comme exemple, et tu as raison en disant qu'il ne rafraichit qu'une partie de la VRAM. Alors comme par hasard, il y a moyen d'agir sur cette VRAM ? Bien sûr, en délimitant la zone que l'on transmets. Plus haut tu disais plutôt le contraire ... seule la carte pouvait y avoir accès. Moi je te proposes d'utiliser FinalCut ou tout autre programme capable de faire de l'animation de haute qualité. Comme çà il y rafraichissement complet de l'image. Tu obtiens quoi comme résultat ?
Tu prends comme base de calcul le fait que l'Altivec serait sensé tout traité et tout transmettre (tes 150Mo/s suppose un 1024x768x32 à 50Hz), alors que moi je suppose qu'il peut traiter une image sur 2 ou 3. Donc le débit est 2 ou 3 fois moindre. De plus il n'a jamais été dit que le rendu était en 32 bits, à moins que je fasse erreur. Si l'on suppose que c'était plutôt du 16 bits (la différence à +25 images/sec n'est pas visible) tu divises encore ces chiffres par 2. Résultat débit de 25 à 38 Mo/s ... Tu as des connaissances techniques, Joey, mais tu t'arrêtes à ce qui a été défini dans le mode d'emploi, tu ne cherche pas à aller plus loin. Dans ma boite on a été souvent confronté à des problèmes, où on aurait pu dire simplement 'non c'est pas possible', mais on s'est creusé la tête et on a développé des solutions que de grandes boites n'avait pas réussi à mettre au point. Simplement parce qu'on a été cherché ailleurs que dans les solutions toutes faites. Un exemple mathématique puisque tu les aimes bien. Pendant toute une scolarité on t'apprends qu'un nombre au carré est toujours positif. Et un jour on te sors les Complexes ... Alors admets qu'il te manque peut être un morceau de la solution. Je n'affirmes pas si tu ne l'as pas encore compris que les test Q3 a donné 150fps, j'en doute fort même. Par contre je ne crois pas qu'il faille affirmé comme tu le fais, que l'ensemble PPC + Altivec ne puisse accélèrer fortement le rendement d'une petite carte 3D comme la Ge2MX, les ruses çà existe. Une fois encore, je répète que pour moi dans ce test seule la sortie vidéo est matériellement limitée.

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par HURRICAN:
Tu prends toujours PhotoShop comme exemple, et tu as raison en disant qu'il ne rafraichit qu'une partie de la VRAM. Alors comme par hasard, il y a moyen d'agir sur cette VRAM ? Bien sûr, en délimitant la zone que l'on transmets. Plus haut tu disais plutôt le contraire ... seule la carte pouvait y avoir accès.<HR></BLOCKQUOTE>

j'ai pas du tout dit ça. relis-bien mon post.

Evidemment qu'on peut écrire en VRAM depuis le processeur: comment tu crois que l'écran est mis à jour? Mais travailler dessus, c'est pas la meme chose, car c'est très lent en lecture.

Ecris un programme pour comparer le temps nécessaire pour écrire / lire 10Mb en VRAM si tu me crois pas.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Moi je te proposes d'utiliser FinalCut ou tout autre programme capable de faire de l'animation de haute qualité. Comme çà il y rafraichissement complet de l'image. Tu obtiens quoi comme résultat ?<HR></BLOCKQUOTE>

ben l'interface de final cut pro est poussive sur un G3... et le raffraichissement est correct. De toute façon, dans FCP, tu ne peux pas afficher du DV plein écran, mais n'oublions pas que du DV, c'est 25FPS de toute façon, donc nettement moins que les perfs visées par les jeux 3D.

De toute façon, tu n'as pas l'air de comprendre que les calculs d'une carte 3D sur les texels sont, certes plus simple, mais autrement plus lourds au final que la décompression d'un film à cause de leur nombre énorme.
En plus c'est pas du tout le meme type d'algorithmes, donc ne mettons pas ça sur le meme plan.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Tu prends comme base de calcul le fait que l'Altivec serait sensé tout traité et tout transmettre (tes 150Mo/s suppose un 1024x768x32 à 50Hz), alors que moi je suppose qu'il peut traiter une image sur 2 ou 3. Donc le débit est 2 ou 3 fois moindre.

De plus il n'a jamais été dit que le rendu était en 32 bits, à moins que je fasse erreur. Si l'on suppose que c'était plutôt du 16 bits<HR></BLOCKQUOTE>

Le rendu 32Bits est la norme pour les cartes: elles le font toute désormais, et on doit en tenir. Si tu veux faire l'hypothèse d'un rendu Altivec, alors faut poser la meme qualité que la carte, sinon pas d'intéret.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Tu as des connaissances techniques, Joey, mais tu t'arrêtes à ce qui a été défini dans le mode d'emploi, tu ne cherche pas à aller plus loin.<HR></BLOCKQUOTE>

Je pense avoir été plus loin que toi en ce qui concerne l'optimisation de moteurs 3D et j'ai pas l'impression que tu ais des connaissances pratiques dans le domaine de la 3D.

Cliquez pour agrandir...

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par HURRICAN:
Il faut que je te retrouves les chiffres et le dossier, comme çà tu te feras ton idée tout seul. Mais la chose dont je me rappelles, c'est qu'il avait obtenu jusqu'à 20% d'accélération après optimisation Altivec (sur un G4/500 à l'époque), avec une ATI Radéon je le précise.<HR></BLOCKQUOTE>

Alors je pose la question: si au lieu d'utiliser l'Altivec pour accélérer les calculs matriciels du moteur 3D, il avait utilisé le T&L de la Radeon, de combien aurait été l'amélioration?

Et puis 20%, ça veut rien dire dans l'absolu: faut les paramètres de rendu. Parce que +20% en 320x240 c'est pas pareil que +20% en 1280x1024. Parce que avec des réglages de rendu faibles, le temps de calcul sur le processeur prend plus d'importance.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>je suppose qu'il peut traiter une image sur 2 ou 3. Donc le débit est 2 ou 3 fois moindre.<HR></BLOCKQUOTE>

Alors, là on va bien s'amuser: écris un moteur 3D qui fasse le rendu des images 1 et 2 sur la carte, et celui de l'image 3 en software par altivec et transfert le résultat dans la VRAM...

Un exemple des problèmes rigolos à résoudre: parce que ton rasterizer Altivec, comment il accède aux textures? Pour que la carte et Altivec puissent y accéder en meme temps, il faut les mettre dans la RAM AGP... mais à ce moment, la carte est pénalisée, puisque la RAM AGP est plus lente que la VRAM... donc perte de performances (si c'était le contraire, ils ne se fatigueraient pas à mettre 64Mb de VRAM hors de prix sur la carte)...

Alors puisque tu dis que tu est très fort pour repousser les limites contrairement à moi qui ne suis qu'un malheureux lecteur de modes d'emploi, écris un moteur 3D comme ça, donne-le nous et on en reparlera.

YAYA L'imac · 9 Février 2001

encore ..encore les gars
c'est très interressant tous les soirs je vous lis et j'apprend des trucs...

merci

p.s encore ... encore... encore

Hurrican · 9 Février 2001

Bon Joey, il va bien falloir que ca se termine. Je vais quitter le boulot là, parce que je vois plus une ligne de code. Demain je suis chez un client, et ce week-end je vais 1) profiter de ma petite famille que je ne vois pas la semaine, 2) fragger avec notre cher clan [MAK] quelques vilains pas beaux.
Tu continues à affirmer qu'il est impossible d'accèlérer dans de bonnes proportions le framerate grâce à l'Altivec. Je continues à penser le contraire, au vu de ce que j'ai vu et lu de la part de gens qui je pense ont de meilleures connaissances du hard que toi (ID Software entre autre). Tu veux à tout prix que je te prouves le contraire, et tu sais parfaitement que je ne peux le faire. C'est comme les extra-terrestres. C'est pas parce que je ne peux pas te les montrer qu'ils n'existent pas. Si je savais comment faire tourner un tel moteur 3D je l'aurais vendu au plus offrant depuis longtemps.
Pour terminer tu affirmes que tout le monde est en 32bits. Moi dans tous les tests que je vois, il y a comparaison 32/16bits. Hormis un spécialiste du graphisme, tu ne feras d'ailleurs jamais la différence entre du 16 et du 32 bits visuellement.
Sur ce, je vous souhaite à tous un bon week-end. J'ai faim.

[MGZ]Toine · 9 Février 2001

A ce WE Hurrican, je t'attend

pour revenir au débat, il ets clair qu'on en apprned tous les jours, mais le problème c'est qu'on ne sait pas qui croire d'un côté y'a Joey qui porte ses affirmations en étant sur d'avoir toujours raison

et qu'ils semblent s'y connapitre vraiment, et de l'autre tout le monde avec en tête Hurrican qui (lui je le sais ) s'y connapit, si on arrivait à se mettre d'accord

ce serait cool

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Tu continues à affirmer qu'il est impossible d'accèlérer dans de bonnes proportions le framerate grâce à l'Altivec.<HR></BLOCKQUOTE>

Ecoute, si les développeurs pensaient vraiment pouvoir accélérer la 3D par jeu d'instructions spécifiques sur le processeur (genre MMX ou Altivec), je ne pense pas que la dernière mode serait d'implémenter du T&L sur les cartes 3D pour justement faire faire la totalité des calculs 3D par la carte (cf ATI et sa Radeon, ainsi que les nVidia).

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>tu affirmes que tout le monde est en 32bits. Moi dans tous les tests que je vois, il y a comparaison 32/16bits. Hormis un spécialiste du graphisme, tu ne feras d'ailleurs jamais la différence entre du 16 et du 32 bits visuellement.<HR></BLOCKQUOTE>

Je ne pense pas: le dithering est très visible en rendu 16 bits, mais c'est vrai que quand tu joues à Q3, t'as pas le temps de noter ce genre de détail, mais pour les autres jeux, c'est bien visible.

Je dis simplement que le 32 bits ça va devenir très rapidement le standard (comme le z-buffer 32 bits, comme aujourd'hui tout le monde a son écran en millions de couleurs) et qu'il faut en tenir compte dès maintenant. D'ailleurs, la plupart des textures de jeu sont en 32 bits.
Et les tests permettent justement de voir que les dernières cartes 3D ont quasiment des perfs identiques en 16 ou 32Bits.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Sur ce, je vous souhaite à tous un bon week-end. J'ai faim.<HR></BLOCKQUOTE>

pareil

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par [MGZ]Toine:
si on arrivait à se mettre d'accord

ce serait cool

<HR></BLOCKQUOTE>

Alors le consensus est simple est objectif:

de nos jours, pour les jeux vidéos, la majorité du temps se passe dans la carte 3D, et la tendance est à augmenter encore ce temps avec l'ajout de T&L notamment (je précise: Transform & Lighting dont le but est que la carte 3D en plus de faire le rasterizing, effectue les calculs géométriques: transformation, clipping, morphing, squelettes...).
Cela permet donc de décharger le processeur, ce qui est bien, parce que comme ça les programmeur peuvent allouer plus de puissance au son ou à l'IA par ex.

Cela dit, dans 3 ans, la mode sera peut-être l'inverse, pourquoi pas, avec un processeur surpuissant avec tout plein d'Altivec dedans, et une carte video 2D toute bete, mais à court terme, je n'y crois pas.

Je pense par contre que ces problèmes ne se poseront plus à long terme, car les processeurs 3D seront sans doute sur la meme carte que le processeur principal, utiliseront la meme RAM, etc...

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

La seule manière que je vois pour une amélioration possible des perfs grâce à la puissance l'altivec est de mettre un algo de HSR (hidden surface removal) plus balèze avant d'envoyer les polygones à la carte.
Ca permet de soulager la pression sur le rasterizer et sans doute d'atteindre des FPS plus élevés.
Par contre je pense que ça demande de modifier en profondeur le moteur 3D de Q3.

Membre supprimé 2 · 9 Février 2001

Très bonne remarque: ça pourrait effectivement être très utile pour améliorer les performances.

Cependant, j'aimerai préciser un point: j'ai l'impression que beaucoup de gens s'imaginent que tout ce qui est calcul peut être optimisé Altivec avec traitement en parallèle des données, etc, etc... Je ne pense pas que cela soit vrai dans 100% des cas, car c'est loin d'être évident de réécrire un algorithme façon à ce qu'il tire partie d'Altivec (c'est pas aussi facile que d'optimiser du calcul matriciel pour Altivec).

En fait si l'on prend le cas du HSR avec un BSP tree (méthode classique aujourd'hui et qui doit être utilisée dans Q3), ça demanderait sans doute pas mal de travail d'optimisation. Or le problème comme je l'ai souligné plus tot, c'est que les développeurs de jeux n'ont plus le temps d'optimiser leurs programmes et se reposent en conséquence sur une super carte 3D qui conpenserait le manque d'optimisation général.

[MGZ]Toine · 10 Février 2001

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Posté à l'origine par Joey!:
Très bonne remarque: ça pourrait effectivement être très utile pour améliorer les performances.<HR></BLOCKQUOTE>

Voui, c'est vrai

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Cependant, j'aimerai préciser un point: j'ai l'impression que beaucoup de gens s'imaginent que tout ce qui est calcul peut être optimisé Altivec avec traitement en parallèle des données, etc, etc... Je ne pense pas que cela soit vrai dans 100% des cas, car c'est loin d'être évident de réécrire un algorithme façon à ce qu'il tire partie d'Altivec (c'est pas aussi facile que d'optimiser du calcul matriciel pour Altivec). <HR></BLOCKQUOTE>

Non, je ne croit pas ca, je dis juste que ca peut aider et donc accélrer le jeu

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
En fait si l'on prend le cas du HSR avec un BSP tree (méthode classique aujourd'hui et qui doit être utilisée dans Q3), ça demanderait sans doute pas mal de travail d'optimisation. Or le problème comme je l'ai souligné plus tot, c'est que les développeurs de jeux n'ont plus le temps d'optimiser leurs programmes et se reposent en conséquence sur une super carte 3D qui conpenserait le manque d'optimisation général.<HR></BLOCKQUOTE>

Ben apperement, les mecs de chez id-software ont pris le temps

[/QUOTE]

Membre supprimé 2 · 10 Février 2001

En fait, maintenant que j'y pense, là où on pourrait surtout gagner en perfs avec l'Altivec, ce serait en faisant du Level of Details pour la géométrie - c'est je pense plus simple à optimiser Altivec que le HSR (et puis de nos jours HSR=z-buffer car c'est plus simple pour tout le monde). Comme ça, on pourrait envoyer encore moins de triangles à la carte 3D.

Membre supprimé 2 · 25 Février 2001

Finalement peut être ces chiffres ont-ils été obtenus avec une Geforce3 ?

RUDI · 25 Février 2001

Bonjour messieurs !

En vous lisant, notamment sur le problème de bench sur Quake 3, je me crois sur un forum de PC (J'ai un PC !). Même batailles de gosses pour dire que c'est leur Papa le plus fort.

Le but d'un micro, c'est de s'en servir, pas de savoir si il est meilleur qu'un autre.
Quant à la qualité de MacOS X ou de BEOS ou de Windows 2000, il n'y en a pas de meilleur que les autres, ils ont tous un bon côté !
Je crois même qu'il n'y a que de bons utilisateurs !!!

Bonne journée à tous.

PS: vous trouvez pas formidable qu'en informatique, on puisse poster des messages sur ce forum quel que soit l'OS, le matos utilisé, la carte vidéo, etc... ????

[MGZ]Slug · 26 Février 2001

RUDI Power !!

AH si tout les PCistes et autres utilisateurs avaient son pragmatisme, le monde de l'informatique serait merveilleux ! Suivont son exemple ... sauf un truc ... ne passez pas sur Windows

@++

Guillaume

------------------

"Pourquoi courir si c'est pour mourir fatigué ?"
#The Great Quake Master

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