Je suis Charlie.

[patlek]

Les textes religieux sont forcément "marqué" de la main de "dieu"

De ce que je sais pour détailler un peu:

La bible est "inspirée par "dieu"", les auteurs sont des humains connus pour une part et les textes "inspirés par "dieu"".
Et devient de fait "par inspiration", "la parole de "dieu".

Le nouveau testament, texte humain; rapporter par des témoins des évenements qui sont contés dans les évangiles (plus les écrits actes des apotres , etc...)Les évenement des évangiles mettant en scéne "le fils de dieu", et rapportant donc au travers lui "la parole de dieu"

Le coran, on quitte l' humain, serait la parole de "dieu" dictée au "prophète" via "l' ange gabriel"



On est pas dans les textes de Victor Hugo, ou ceux de Marie Claire magazine", la mise en distance est un peu plus compliqué (Suivant le niveau de bigoterie du lecteur)

 

[bompi]

Ma formule était volontairement lapidaire, donc simplificatrice. Disons que les textes auxquels je fais allusion ont aussi leurs aspects positifs (il faut être gentil, parfois). Dégagés d'un aspect strictement religieux, ils ont un intérêt certain en philosophie morale, évidemment.

L'ennui avec ces textes sacrés, donc pratiquement intouchables, c'est que leur remise en question en est très difficile ; même pour certains leur simple étude philologique.
Or, malheureusement, ils contiennent tous des phrases qui, symboliquement ou pas, enjoignent d'étriper qui l'infidèle, qui le dévoyé, qui ne conviendra pas. Bien sûr, ils contiennent aussi l'amour, les petits zoziaux et les bons sentiments.
Bref, ils contiennent tout ce qu'on veut bien y trouver.
Dans le corpus chrétien (les textes canoniques), par exemple, tu trouveras le dieu de colère, qui justifiera les massacres de masse ainsi que le brave JC qui dit de tendre l'autre joue si la première a été souffletée...

D'une certaine manière, ce que l'on pourrait attendre de tous ces braves gens, c'est un aggiornamento un peu conséquent, comme on dit.

Toujours par souci d'équité, on pourra retenir que certains ont du mal à se départir de leur passé stalinien ou maoïste, à reconnaître qu'il n'y avait peut-être pas que du bon dans leurs décisions, à ces deux-là.

PS : On retrouve cette valse-hésitation morale à Rome, qui a mis quelques siècles avant de concéder qu'ils avaient peut-être fait une boulette avec Galilée et d'autres gars du même genre. Il leur a fallu quelque temps aussi (euphémisme) pour réaliser que leurs rapports avec les Juifs et le judaïsme devaient quelque peu évoluer, etc. Mais, pour autant, Benoît XVI n'a pas ré-excommunié Mgr Williamson qui, à mes yeux, était un bon exemple de type à virer illico.

 

[patlek]

Sinon, je n' ai pas évoqué l' hindouisme, ou le taoisme, je connais moins.

Ou le bouddhisme, oulà, on est totalement dans l' humain, il n' y a pas de "dieu".
(Ce qui n' empeche que l' on pourrat trouver des bouddhistes extrémistes, voire violent (çà reste marginal, mais çà existe) en Birmanie par exemple)

 

[bompi]

[[Il n'y a pas de dieux mais tout plein de bodhisattvas ]]

 

[Tuncurry]

...ce texte est soumis à l'interprétation, et la compréhension de chacun (un chacun dont la pensée est tributaire de son histoire et de l'Histoire).
Tout comme on peut faire dire ce que l'on veut à des chiffres, on peut faire dire ce que l'on veut à un texte en l'interprétant.
... Il m'apparaît que c'est l'interprétation que l'on fait d'un texte qui le rend nocif.

Ce qui est vrai avec la Bible, la Torah, l'ancien testament ou ce que tu veux d'autre ne l'est pas avec le Coran.
Le Coran est incréé, il est la parole de Dieu directement, il ne s'interprete pas, il s'applique (le coran + ses textes juridiques Haddith et Sunna) à la lettre. Voilà.

Et c'est là que ça pose problème, vu que l'Islam, avant d'être paix et amour, reste quand même une religion prosélyte plutôt guerrière.

Ce qu'on qualifie d'islamisme est en fait l'application rigoureuse de l'Islam. Comme il n'y a pas eu d'Aggiornamento dans l'Islam, cette religion est restée bloquée au VIe siècle. Il suffit d'observer la vie actuelle des sociétés se réclamant de l'Islam pour se faire une idée ou mieux de lire réellement le Coran et les Haddiths et son application dans la Charia.

Enfin, comparer aujourd'hui l'Islam et les autres religions comme le fait Bompi n'a pas bcp de sens car anachronique. Dire que l'église était intolérante au Xe siècle est sans doute vrai mais c'était au Xe siècle. Au XXIe, la critique tombe un peu à plat...

 

[bompi]

Tout à fait d'accord pour l'anachronisme (mais note que Montluc, c'est le XVIe siècle) : en l'espèce je voulais simplement souligner que, suivant les circonstances et les époques, la définition d'un "bon" élément n'est pas forcément très acceptable à une autre et que certains affreux des temps anciens, pour affreux qu'ils soient, ne voient pas leur statut de chrétien remis en question.
Fort heureusement, on peut espérer en avoir (définitivement ??) fini avec les guerres de religion entre branches de la chrétienté.
A contrario, quand je parle de Mgr Williamson, il n'y a pas d'anachronisme (c'est tout récent).

Ceci étant, je partage pleinement ce que tu écris : l'ennui vient bien de la nature des écrits [je pensais que les hadiths n'étaient que la parole du prophète, par contre] et d'un certain manque d'évolution [on peut justement comparer le rapport de chacune des religions "du livre" avec l'étude historique de la constitution de son corpus].

 

[JustTheWay]

La religion, ou les débuts du marketing, de l'exagération, de la mythomanie, de la manipulation de masse ... :siffle:

Quand j'étais plus jeune je m'étais crée un "Dieu", je n'y croyais mais je m'étais dit que si à un moment j'avais besoin de me rattacher à qqc je voulais un Dieu rigolo.

 

[bompi]

J'aime bien le club des dieux de Gotlib (voir ici sur le blog de Kichka).

C'était assez irrévérencieux. Et rigolo. Et assez gentil, en fait, comme tout ce qu'à fait Gotlib.

 

[patlek]

je voulais un Dieu rigolo.

Il t a le Mien, tu peux devenir Mon disciple. Une petite cérémonie, et Je te ferais découvrir Mes secrets, et le sens de la Vie!!! (N' oublie pas le carnet de chèque, indispensable!! Sans quoi, la cérémonie ne pourrat pas avoir lieu.)

Et aussi, désormais, tu m' appelleras "maître"

 

[Berthold]

 

[jonson]

Maintenant que les criminels se sont faits tuer. Je tiens à faire avancer le débat sur un autre plan.

Si nous sommes tous Charlie, comme tout le monde
s'époumone à le dire depuis mercredi( moi le premier).
Alors protégeons ceux sur qui, en France,
ces actes criminels vont jeter l'opprobre.

Les musulmans de France n'ont pas
à s'excuser des actes de 3 criminels.
Ne laissons pas la bêtise l'emporter sur la raison.
Les amalgames vont nous diviser,
et emmener notre pays dans des heures sombres.

Alors... Je suis Charlie et je le dis haut et fort:
"TOUCHE PAS AUX MUSULMANS DE FRANCE!"

Avant d'être musulmans, ils sont français.
Avant d'être français, se sont des êtres humains.

 

[Deleted member 111510]

Maintenant que les criminels se sont faits tuer. Je tiens à faire avancer le débat sur un autre plan.

Si nous sommes tous Charlie, comme tout le monde
s'époumone à le dire depuis mercredi( moi le premier).
Alors protégeons ceux sur qui, en France,
ces actes criminels vont jeter l'opprobre.

Les musulmans de France n'ont pas
à s'excuser des actes de 3 criminels.
Ne laissons pas la bêtise l'emporter sur la raison.
Les amalgames vont nous diviser,
et emmener notre pays dans des heures sombres.

Alors... Je suis Charlie et je le dis haut et fort:
"TOUCHE PAS AUX MUSULMANS DE FRANCE!"

Avant d'être musulmans, ils sont français.
Avant d'être français, se sont des êtres humains.

Les mois qui viennent nous diront si nous formons encore une communauté nationale.
Personnellement j'en doute un peu, depuis déjà quelque temps.

 

[bompi]

N'exagérons rien (au moins pour l'instant).

 

[Madalvée]

Ces 3 racailles ont échoué dans leur but de terrorisme pour mon cas dès le 7, j'avais reçu un SMS sur mon portable à la sortie de l'usine me prévenant d'une manif ; je ne savais pas encore de quoi il s'agissait, quand en regagnant à pied mon quartier "populaire" je croisai la mine déconfite de nord africains atterrés. Ignorant toujours ce que j'allais apprendre en allumant ma radio, j'étais d'ores et déjà convaincu qu'en cas d'attentat Islamiste je ne croirais pas une seconde à la solidarité de Français avec ces actes.
Les relations des musulmans de mon quartier avec Charlie ont toujours été d'une extraordinaire limpidité : ils condamnaient en façade les atteintes au prophète mais achetaient le numéro et se bidonnaient comme n'importe qui sur ce qui les faisait rire. Les réactions des plus jeunes sont plus inquiétantes.

 

[Membre supprimé 2]

La question de la littéralité de l'exégèse coranique semble poser problème à quelques théologiens en herbe…

Il a existé des écoles théologiques qui prônaient une lecture du Coran éclairée par les lumières de la raison. Ce courant, un temps dominant au sein des élites, a été marginalisé entre les XIe et XIIIe siècles (de notre ère).

Cependant, il existe de nos jours une théologie musulmane libérale qui défend une contextualisation historique de l'exégèse coranique. Elle est minoritaire et souvent persécutée, mais elle vit. Voir la Critique du discours religieux du théologien égyptien (mort en 2010, après 15 années d'exil forcé en Europe) Nasr Hamid Abu Zeid. L'ouvrage est malheureusement épuisé chez Actes Sud. Il faut essayer de le dénicher en bibliothèque ou d'occasion. On trouvera ici un entretien très intéressant que l'auteur avait accordé en 2009 aux Cahiers de l'Islam : http://www.lescahiersdelislam.fr/Na...a-pensee-et-le-patrimoine-islamique_a215.html

 

[bompi]

La question de la littéralité de l'exégèse coranique semble poser problème à quelques théologiens en herbe…

Il a existé des écoles théologiques qui prônaient une lecture du Coran éclairée par les lumières de la raison. Ce courant, un temps dominant au sein des élites, a été marginalisé entre les XIe et XIIIe siècles (de notre ère).

Cependant, il existe de nos jours une théologie musulmane libérale qui défend une contextualisation historique de l'exégèse coranique. Elle est minoritaire et souvent persécutée, mais elle vit. Voir la Critique du discours religieux du théologien égyptien (mort en 2010, après 15 années d'exil forcé en Europe) Nasr Hamid Abu Zeid. L'ouvrage est malheureusement épuisé chez Actes Sud. Il faut essayer de le dénicher en bibliothèque ou d'occasion. On trouvera ici un entretien très intéressant que l'auteur avait accordé en 2009 aux Cahiers de l'Islam : http://www.lescahiersdelislam.fr/Na...a-pensee-et-le-patrimoine-islamique_a215.html

On est d'accord.
Pendant qu'on y est, je recommande l'écoute de l'émission de février 2014 des Nveaux Chemins de la Connaissance avec Souleymane Bachir Diagne (disponible à partir de cette page). Si ma mémoire ne me fait pas défaut, il aborde les thèmes de son livre "Philosopher en Islam" (cf. ici).
Il y a eu aussi une série d'émissions enregistrées au Maroc avec notamment Ali Benmakhlouf, tout aussi intéressantes.

 

[Deleted member 111510]

La question de la littéralité de l'exégèse coranique semble poser problème à quelques théologiens en herbe…

Il a existé des écoles théologiques qui prônaient une lecture du Coran éclairée par les lumières de la raison. Ce courant, un temps dominant au sein des élites, a été marginalisé entre les XIe et XIIIe siècles (de notre ère).

Cependant, il existe de nos jours une théologie musulmane libérale qui défend une contextualisation historique de l'exégèse coranique. Elle est minoritaire et souvent persécutée, mais elle vit. Voir la Critique du discours religieux du théologien égyptien (mort en 2010, après 15 années d'exil forcé en Europe) Nasr Hamid Abu Zeid. L'ouvrage est malheureusement épuisé chez Actes Sud. Il faut essayer de le dénicher en bibliothèque ou d'occasion. On trouvera ici un entretien très intéressant que l'auteur avait accordé en 2009 aux Cahiers de l'Islam : http://www.lescahiersdelislam.fr/Na...a-pensee-et-le-patrimoine-islamique_a215.html

A propos de théologien égyptien, je conseille aussi la lecture d'un autre entretien, paru en 2012 après l'affaire Merah, avec le Père Henri Boulad au cours duquel il parle des efforts de renouvellement (Abu Zayd, et Bidar sont évoqués) de l'exégèse coranique, en fait la totale refondation de l'Islam qu'il faudrait entreprendre à ses yeux.

Henri Boulad est égyptien, professeur de théologie, un chrétien bon connaisseur de l'Islam, qui vit toujours en Egypte, où il est par ailleurs ancien vice-président de Caritas Afrique du Nord et Moyen Orient, et Provincial des Jésuites du Proche-Orient.
http://www.postedeveille.ca/2012/04/interview-exclusive-du-pere-henri-boulad-partie-2.html#more

Rouvrir de façon décisive, et non plus par quelques individualités, la porte de l'ijtihad c'est le défi ultime pour l'Islam aujourd'hui. Elle est fermée depuis un millénaire tout de même...

Quand on songe aux guerres qu'a causé l'affrontement entre Catholiques et Protestants, on peut en tout cas douter qu'un tel effort se fasse pacifiquement. :siffle:

Les relations des musulmans de mon quartier avec Charlie ont toujours été d'une extraordinaire limpidité : ils condamnaient en façade les atteintes au prophète mais achetaient le numéro et se bidonnaient comme n'importe qui sur ce qui les faisait rire. Les réactions des plus jeunes sont plus inquiétantes.

En effet, ça promet d'être difficile du côté de la jeunesse.
Je suis pour ma part extrêmement sceptique sur la possibilité de rattraper la situation.
Un témoignage d'un professeur du Val d'Oise après l'attentat contre Charlie Hebdo ici :
https://www.youtube.com/watch?v=KJmGLJVaCM4&feature=youtu.be

 

[lamainfroide]

Merci Cratès,
je ne connaissais pas ce personnage.

Citation :
"Pour Nasr Hamed Abou Zeïd, le Coran ne peut être interprété qu’à la lumière des événements qui ont marqué l’expansion de l’islam du vivant du Prophète. L’islam en tant que doctrine religieuse, affirme-t-il, porte l’empreinte de l’époque à laquelle il a été élaboré par les fouqaha, les docteurs de la foi".

Si l'on veut bien accepter un texte uniquement pour ce qu'il est, c'est à dire l'expression écrite de la pensée d'un personnage (ou plusieurs) - pensée issue d'une réflexion forcément tributaire de l'histoire de ce personnage en même temps que de l'Histoire (je parle ici d'un ensemble "évènements-lieu", une situation) - alors ce texte n'est valable qu'à l'instant précis où il est écrit et compréhensible qu'en connaissance de la situation à cet instant t.

Je ne dis pas que j'ai raison.
Je m'amuse simplement de la similitude.

Rassurez-vous, je n'ai pas lu que le début de l'article. Et j'avoue humblement n'avoir pas tout compris. Nasr Hamed Abou Zeïd cite des évènements d'une Histoire que je ne maitrise pas.

Merci bompi et hb222222 pour le liens, toute connaissance est bonne à prendre.

 

[mistik]

Cette manifestation à Paris devrait être apolitique, j'en ai marre de voir cette aristocratie politicienne, au visage qui ne change pas depuis 30 ans, du "dis donc tu m'as vu à la télé, j'étais comment ?" qui ne pense qu'à leur fonds de commerce : leur gueule.

Les victimes de Charlie Hebdo quant à eux ne pourront plus ouvrir la leur pour les envoyer paître.

Maintenant l'on sait qu'après avoir combattu le bolchevisme brun (les nazis), le bolchevisme rouge (les marxistes), il nous faut à présent annihiler le bolchevisme vert (les islamistes).

​

 

[jonson]

Les réactions des plus jeunes sont plus inquiétantes.

Oui le vrai problème est là.
On le ressent très bien sur les différents réseaux sociaux.

Avec l'avènement de la TNT et
des chaînes d'info en continu.
Qui n'ont fait que stigmatiser, depuis qu'elles existent,
une certaine partie de la population française.
Je me rappelle que, je me plaignais toujours auprès de
mes amis de la façon dont ces chaînes traitaient l'information.

À 90%, elles abordaient toujours les faits divers.
Car plus vendeurs, plus de buzz.
Et j'entendais toujours:
"un jeune de telle origine...
un jeune de telle confession...
un jeune de telle communauté..."

À croire que ce jeune n'était pas français.
À croire que dans notre pays, il n'y aurait que des non-français,
ne commettant que des délits.
Résultat, un climat de suspicion, et le FN qui monte.
Une partie de la jeunesse qui cristallise toute l'attention;
Et se sent rejetée par le système et par la République, quand,
"il faut nettoyer au karcher!"

Là-dessus vient se rajouté le pouvoir d'internet.
Et les recruteurs pour le jihad.
Perdu et sans repère, les jeunes français répondent aux sirènes
de la violence et de la haine de son prochain.
Oubliant son humanité, ils s'engagent dans le chemin de l'extrémisme.

Alors, à qui la faute dans notre pays:
la société, les politiques, les médias... les services de renseignement...
les forces de l'ordre?
Perso je n'ai aucune réponse.



Le débat se complique si on prend le point de vue d'autres pays.
Le gouvernement américains dit par exemple que:
" Il y a 1,2 milliards de musulmans sur Terre,
15 à 25% d'entre eux sont extrémistes,
et veulent détruire l'occident et ses valeurs.
Cela représente 180 à 300 millions d'individus,
prêts à faire le jihad... Le problème n'est pas de savoir si les 75 ou
85% de musulmans pacifiques restant sont des gens gentils.
Mais de choisir ce que le gouvernement américain va faire pour
les autres"
On pourrait aussi parler des points de vue des pays
d'Europe du nord ou de l'Allemagne ou du point de vue russe.