M.A.O sensibilisation et information

mokuchley

mokuchley

Membre expert
Club iGen
27 Août 2010
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bonjour,

etre informer dans un même post, de la M.A.O dans tous ces états

--> ça c'est le but

un forum est fait a la fois, pour trouver des réponses, et aussi pour apporter ses connaissance, son savoir = c'est un bien communautaire

la M.A.O OU Musique Assisté par Ordinateur regroupe, beaucoup de domaines , j'en cite quelques uns :

- creation de son home studio
- connaissances du MIDI
- connaissance des produits : interface audio-numérique, monitorings (actif - passif) - les cables - les connectiques ( RCA / TRS / combo / adat / XLR / jack (symetrique ou asymetrique )

- les logiciels : plug-in AU VST-VSTI RTAS AS AAX

- les DAW - s'enregistrer - s'ecouter - produire

- connaissance de la musique

.....etcetera....etcetera


tout le monde peux apporter quelque chose.....il suffit de le vouloir

Savoir ecouter l'autre, ce n'est rien d'autre que de : " se mettre dans ses chaussures "


donc , on peux discuter , partager des informations, envoyer un lien sur un tutoriel, enfin, bon, tous ça pour dire

il existe un post " special MAO" sous mac ( vu qu'on est dans macgeneration) qui pourrait, car seul , la communauté le decide, englober pour les nouveaux ; une sensibilisation, et aux autres de l'informations pour diversifier leur domaine d'application, l'envie de partager un savoir faire

c'est en voyant depuis un peu plus d'un an , que des questions reviennent, qu'il y a plein d'informations trés intéressante, donc au lieu que ce soit éparpillé aux quatre vents ( c'est vrai que macgeneration possède un moteur de recherche!!), et bien j'éspère que cela servira poour y piocher quand on veux .........

je precise que je ne suis pas vendeur, j'ai pas de marque audio de predilection, je ne travaille pour personne........juste......ça me gonfle un peu de trouver toutes mes infos a 99 % en anglais.......et que c'est un vrai soulagement que de parler et de lire dans ma langue maternelle...........et enfin que le domaine de la MAO est quand même particulier..........y'en a pour tous les gouts et toutes les bourses....un mac est ça démarre !!!!





alors voilà, je démarre par

lien vers tutoriel gratuit logic pro 9 sur you tube :
- imamusicmogul : un exemple: http://youtu.be/T6fTEOo3yfk

oui c'est en anglais, mais en coupant le son, vous ouvrez un projet et il est facile de le suivre
je ne suis pas fortiche en anglais, mais des termes de l'audio-numerique revienne souvent et finalement se retrouve dans nos versions française...sa diction n'est pas maché



une information sur les derniers claviers maître, si vous en cherchez un, de la marque M-AUDIO, avec une particularité qui se nomme :
http://youtu.be/-o5xXo2KmuQ et un des nouveau clavier nommer AIR ( trés a la mode ce mot , je trouve):

http://youtu.be/s5yGUFOwhhI

la video provient des summer namm ( juin 2012) ; rassemblement de constructeur, qui viennent y présenter leur dernière nouveauté


et enfin une nouvelle DAW, si vous lui trouvé des points commun avec Ableton live, c'est qu'il y a une bonne raison !!!! :

http://youtu.be/ypcPm-oorzA



......y'en a qui on dû faire une drôle de tête en la voyant arriver.........un point qui saute aux yeux, et affiche donc, là, leur difference , c'est sa triple compatibilité:

OS mac OS windows et OS linux
 
Dernière édition:
Bonne idée

NB je suis amateur donc mes avis en la matière sont a prendre avec la prudence nécessaire. Néanmoins j'ai eu pas mal de tables, de séquenceurs, j'ai beta testé du soft de MAO.

Si je devais retenir quelques produits pour amateur ou home sudiste, en commençant par la pierre angulaire: le séquenceur. :rateau:

- Séquenceur:

- Logic9, tres riche, hyper stable, si vous cherchez un soft de MAO à tout faire, mur, stable et fiable, pour mac os x, c'est le soft qui s'impose mais personne ne sait si Apple va sortir Logic10. pas cher désormais sur l'apple store (Il valait 500 euros il y a de cela quelques mois, passé à 149 sur l'apple store)

-REAPER: fonctionne sous mac et windows , pas cher, hyper stable, mises à jour plsuieurs fois par mois , grosse communauté, fonctionne comme linux et le libre: chacun apporte sa pierre à) l'édifice. Soft pas simple mais d'une richesse phénoménale. 60 euros

- ARDOUR et MIXBUS HARRISON: le même soft en fait, mais avec des plus sur Mixbus, apportés par la marque de consoles Harrison. Mixbus existe sous Mac, Linux et windows. Ardour gratuit, Mixbus, 149 euros. Par contre, pas encore de prise en charge du MIDI.


Et la sélection de la sélection: Logic en 1, Reaper en 2.

---------- Nouveau message ajouté à 18h22 ---------- Le message précédent a été envoyé à 18h15 ----------

Deuxième approche: la formation, car le souci n'est pas/n'est plus la richesse d'un soft de mao mais bien;

- est il tres utilisé ou très confidentiel ? Dans le 1er cas je trouverai toujours de l'aide, dans le second je vais devoir me débrouiller seul

- Comment exporter ses fichiers si mes potes n'ont pas le même ? Est ce possible ou pas ?

- quelle est l'espérance de vie du soft ?Sera t'il suivi, mise à jour, ou pas ?

Enfin est ce que je peux trouver des formations sur le soft?


Et là, le choix réel s'amoindrit. C"est bien beau d'avoir un nouveau soft, encore faut il qu'il soi suivi, perfectionné et qu'on puisse trouver plein de gens pour partager idées et ... fichiers musicaux.

Dans ce cas, il faut se restreindre raisonnablement à Cubase , Protools, Live, Logic, DP, et quelques autres très connus . Mais jouer la carte de l'exotique en MAO, équivaut se mettre en difficulté constante. Avec un soft connu et malgré des DVD de formation (Elephorm par exemple) on tire la langue, alors seul et sur un soft inconnu de tous :o

Dans ces conditions, et au regard de ces 2 observations, je mettrais en ce qui me concerne et sur la base de ma sélection personnelle, Logic en 1, Reaper en 2 car ce soft commence à être reconnu et qu'il a une bonne petite communauté et ardour disons le, loin derrière les deux autres.

NB Bitwig a l'air très sympa mais me fait penser à sequel/live/fruity loops
mais je me trompe sans doute...
 
Dernière édition:
Live je l'ai cité plus haut, très très importante communauté et cie brillante, avec des idées géniales mais j'ai oublié Reason tu as "raison" :D meme si je suis dubitatif quant à la reconstitution d'une table SSL. :o

C'est tres beau mais SSL ? :love: je sais pas, si c'est vraiment une émulation, c'est géant. :up:

En tous cas oui un grand grand soft .

Il y en a plein en fait. :up:
j'ai pas cité Samplitude parce que c'est sous Windows. Ni sonar...pour les mêmes raisons

bonsoir.
 
C'est clairement ambitieux. Autre idée, faire une sélection par le caractère confidentiel ou pas du soft non seulement au niveau de la communauté mais aussi au niveau des ... magasins eux mêmes.. Allez trouver autre chose que du protools, du live, du cubase voire du reason même sur le net.

Présonus par exemple, jamais vu en magasin.
Ce que je vois le plus, pour ne pas dire partout c'est Cubase et Protools. A 350/500 euros le soft on a quand même besoin, en cas de défaut du DVD ou autre , d'avoir un interlocuteur en face de soi... ou au moins au téléphone...
 
Etant en vacances j'en profite pour bidouiller, chose que je n'aurai plus le temps de faire durant l'année. J'ai donc testé quantité de démos, et voila ma petite conclusion, qui ne vaut que ce qu'elle vaut.

Je vais enfoncer des portes ouvertes ... :love:
Je constate que les softs et plugins qui tournent, apportent une plus-value, sont bien pensés, et ne plantent pas à tout va sont les...références. :siffle:

Sur MAC , je n'ai pas pu mettre la main sur une démo DP, donc je n'y connais rien.

Mais finalement je retiens sur MAC 2 softs, après des tests divers et peu variés (import export OMF, import fichiers audio même depuis ITUNES, fiabilité, etc) : aucune surprise en fait :siffle:

- Protools10 ,que je trouve très réussi , stable etc :up:
- Logic9, soft à tout faire et notamment orienté compo MIDI, même si PT le rattrape

Apres, si on en a besoin, voir aussi pour un Reason ou pour un Live, selon ses gouts. Ce sont 2 softs hors du commun et vraiment exceptionnels mais j'en aurais un usage si minime, si ponctuel, que l'achat n'en serait pas pour moi justifié.

En ce qui me concerne et a part le suivi de productions un peu à la marge comme Ardour (soft libre) je vais donc me concentrer à 200% sur PT/Logic. A mon sens, avec les 2, j'ai tout archi tout.

1- Donc en séquenceur opter pour les valeurs sures :up: PROTOOLS ET LOGIC.

2- même conclusion en plugs ins: j'ai tenté des softs de petites productions , je ne m'y retrouve pas. Les plugs font planter les séquenceurs, et sur le son, quand je vois par ex les réverbs, ben désolé mais :mouais: Donc je conserve bien sur les plugs Avid, Apple, mais aussi bien sur les WAVES. :up: Aucun problème, que ce soit avec PT, Logic ou Ardour. Je verrai pour Sonnox etc. Finalement dépenser 4X 50 euros pour des plugs qu'on laisse de coté = prix d'un bon plug qui servira toujours.

3 - Même conclusion en hardware :rateau: : Voir mes posts sur les gros soucis avec les enceintes Yamaha HS 50M. Je pourrais rajouter, idem avec les petites tables Soundcraft grand public, qui à la différence des moyennes/haut de gamme, sont d'un usage TRES limité (pas de out > 8 pistes, donc pour moi inutiles. Pour info j'ai commencé avec une Soundcraft Folio rac pac il y a 16 ans, made in GB, franchement c'était autre chose même si ce n'était pas un monstre, mais elle permettait de faire plein de choses.)

Voila
Conclusion: dicton qu'il tenait lui même de sa grand mère et comme m'avait dit mon prof de conservatoire il ya 20 ans, on n'a pas les moyens de faire des économies. :zen:

Objectif sur 3/4 ans si ça peut donner des idées à des débutants :

A partir de septembre 2012/avril 2013:

- Achat PTOOLS10 que je trouve plus user friendly que mon Logic...
- Achat enceintes de monitoring de qualité (Genelec, Adam, Focal, à voir...), je suis carrément refroidi par mon expérience avec les HS50M. Pas question de recommencer... je n'en ai plus donc ça urge...

été 2013:

- Carte son: MOTU ou RME, APOGEE (probablement MOTU car je veux à terme avoir 2 cartes pour avoir du 16 . En hybride pour avoir de la connexion USB et firewire sur la carte . La 1641 est sympa mais ni pro ni suffisante: 6 In jack (même pas 8) , mais 8 entrées micros XLR, bof bof, elle fait tout et rien finalement... je préfère opter pour micros>table mix >entrées ligne carte qu'une carte qui soit disant fait tout mais en fait ne fait rien au top.
- surface de contrôle (j'ai abandonné l'idée d'un contrôle par IpAD, c'est vraiment pas relax, même avec neyrinck parfois la connexion ne se fait pas etc) bref je reviens au hardware . pas besoin d'un monstre, mais au moins pouvoir manipuler 8 pistes. Le boulot à la souris c'est intenable.

Au dela:
- changement Mac
- En fonction des promos: plugs ins, VSL, Sonnox, WAVE (api SSL) , FLUX etc... j'oublie les "petits "plugs qui ne sont pas plus gratuits que les chers mais en plus sont codés parfois à la truelle... avec du suivi client zéro. On a beau signaler les soucis, le dev vous renvoie dans les cordes en prétendant que chez lui ca plante pas...
- KONTAKT sans aucun doute mais pas urgent.
- table mixage pour l'heure je conserve ma 2524 que j'aime beaucoup (j'aime beaucoup l'analo et le mélange numérique/analogique) mais après soit je reste en analo soit je bascule en numérique(tascam...).

Evidemment en micros, meme conclusion, les standards et notamment SM57 et 58... Casques pareil AKG...

Point de vue de petit home studiste mais qui a paye trop souvent pour rien et tenté de faire de (fausses) économies pour retomber au final... sur les classiques.
 
Dernière édition:
ILaw a dit:
Sur MAC , je n'ai pas pu mettre la main sur une démo DP, donc je n'y connais rien.
Cliquez pour agrandir...
Pas de version de démonstration de Digital Performer; néanmoins, tu peux capter Audiodesk qui est unnn équivalent de D.P. mais gérant uniquement l'audio et pas les données et pistes MIDI . Mais un petit aperçu de l'environnement .

A propos, comment as-tu testé LOGIC qui n'a pas lui non plus de version de démonstration ?

Sinon concernant un Plug-in de réverbération, le grand classique est l'Altiverb d'Audioease: vraiment jamais déçu et bien moins gourmande qu'auparavant .
Voilà, c'était histoire de t'aider et de compléter ta petite revue de détails .;)
 
J'ai pris Logic9 sur l'applestore quand il est sorti sur cet espace :) Il y a de cela des années j'avais été sur Logic PC, puis sur Sonar, Samplitude etc...

merci pour les infos.
Altiverb est un produit connu et reconnu en effet :)

pour DP on m'en a dit énormément de bien.
 
Dernière édition:
C'est une bonne idée Mokushley de créer un coin ou l'on peut peut discuter matos sans pour autant surcharger les posts qui attendent des réponses précises.
Reste à alimenter tout çà et surtout ce qui manque le plus c'est des expériences personnelles sur le matériel.
Par exemple, la console Harrisson citée par Ilaw, même pas de version de démonstration, est-ce que quelqu'un dans le forum s'en sert ? gadget ou pas ? C'est ce genre de truc qui manque le plus.
 
corbo-billy a dit:
Il s'agit d'une console virtuelle basée sur le séquenceur Ardour _
Cliquez pour agrandir...

Oui, je sais çà, j'ai vu également les démos sur You tube.
Ce qui est dommage c'est qu'à une époque il y avait une démo en ligne sur le site mais supprimée depuis.
Franchement, je ne vois pas ce que cela pourrait apporter de plus que Logic mais bon, sans l'avoir testé on ne peut se prononcer. Ce qui serait bien ça serait de trouver quelqu'un qui possède cette ancienne démo pour la mettre en ligne.
 
Dernière édition:
J'utilise Ardour depuis son lancement il y a de cela des années, alors qu'il était sous Knoppix, en 0.9 puis sous agnula demudi, 64 studio, jacklab, StudiotoGo puis UbuntuStudio. C'est indéniablement et plus le temps passe plus on s'en rend compte, un Protools Like. Puis lassé de bidouiller je me suis mis à Mac. :rateau: mais j'ai retrouvé les mêmes softs.:p (A l'époque héroïque ^^ j'avais un PC en dual boot win XP/ Linux et je dois bien avouer que j'avais complètement délaissé Sonar, moins stable en audio que Ardour. J'enregistrais toujours sous Linux)

Visuellement, le prochain, soit Ardour3, actuellement en version 3beta5, vraiment pas stable pour le moment, :rolleyes:, tient à la fois de ProTools et de Reaper4 :siffle:

Honnêtement, pour quelqu'un qui n'a pas de gros moyens, et souhaite avoir un soft de MAO correct voire très bon (car en release, il tient la route) pour pas grand chose (on peut donner 10$ si on veut), qui fera AUDIO + MIDI (à compter de la version3 de Ardour) , prend en charge les AU et prendra aussi en charge les AUi, pas de soucis.

Intéret : jack qui est un super système de routing, on peut tout faire avec et combiner les softs et In/Out. C'est formidable. :up: par ailleurs Ardour étant libre, on peut creuser la chose avec la communauté et meme si Paul Davis est un peu strict :o il a tout de même fait avancer la MAO en libre et on ne peut que l'en remercier :zen: Sans Ardour, soyons clairs, il n'y aurait que Audacity en libre et pas de jack non plus donc.. RIEN. :confused:

Voila déja pour Ardour que vous pouvez tester, free. Par contre, par contre, ATTENTION a certains plugings libres fournis avec Ardour :mad: qui font crasher le soft, et donc n'hésitez pas à les SUPPRIMER du HD, car bon, il y en a une quantité astronomique mais pour la plupart, sous linux ou sous os X, ne sont pas utilisables.

---------- Nouveau message ajouté à 11h47 ---------- Le message précédent a été envoyé à 11h38 ----------

Pour Mixbus Harrison.

MH est une version avancée de Ardour, no more no less, avec 2/3 différences.

1° il est nickel et si j'ai encore des plantages dans des Ardour, même versions releases, je dois bien avouer que ca se passe bien mieux sous MH. Bien évidemment comme pour tout soft, un tres mauvais plug in peut planter MH aussi, comme il fera crasher un autre... Mais c'est le cas extreme, rare heureusement.

2° A la différence de Ardour, il existe AUSSI pour Windows. Paul Davis n'a JAMAIS voulu en entendre parler, et apparemment, Harrison a été persuasive :D

3° Il est fourni avec des DSP, bon on va dire des tranches fournies de plugs home made / Harrison, qui donnent, c'est vrai, un son sympa. Quand on actionne, c'est un fait, sans même trop bouger les potars, les tranches "additionnelles, " ça sonne. Evidemment le discours officiel de HArrison a été largement critiqué sur GEarlutz et notamment le passage sur, je cite: "Mixbus sounds better. Other DAW mixers are designed by companies with experience in computer sound, but no pedigree in world-class recording facilities. The Mixbus mixer is designed by Harrison: the maker of consoles used in the world's most demanding music, film, and live performance facilities. Harrison consoles are known for their great-sounding EQ, filters, dynamics, and bus summing. If you find a music recording from the golden age of albums - the 70s and 80s - that has stood the test of time, it is likely that a Harrison console was used during the production. With the Harrison sound and a logical knob-per-function mixer interface, Mixbus invites you to produce recordings that will stand with the best." Bon là, ca a fait scandale sur les forums. :o

Alors vous dire que MH remplace une console Harrison euh :D , par contre que ça sonne, oui, mais pourquoi ?Sais pas. Par contre en étant le plus objectif possible, à mon avis, un autre DAW avec des FX de même qualité sonnera aussi bien, certes pas forcément pareil car chaque plug a sa couleur et c'est son but mais aussi bien sans doute.

In fine j'ai testé Mixbus avec des WAVES, ça passe très bien. Le mélange des tranches additionnelles MH et wave donne quelque chose de sympa. Hélas j'ai rien à donner pour le moment, c'étaient de simples tests mais peut être en octobre...

MH c'est ca en fait:
8 Stereo Mix Buses featuring Tone controls, Compression, Sidechaining, and Analog Tape Saturation.
Stereo Master Bus that features Tone controls, Analog Tape Saturation, K-meter, Stereo Correlation Meter, and Limiter.

Quand on désactive tout, c'est comme pour tout autre DAW, on fait passer un signal par exe un morceau de musique, sous Logic, sous MH, j'ai pas entendu de différence en lecture... en export, si les réglages sont identiques (44,1 etc) et qu'on ne touche à rien, à mon humble avis ça sonnera pareil avec tout soft.

Etant basé sur Ardour2, MixbusHarrison 2.1 ne permet que le traitement audio. Il faudra attendre que sorte la release de Ardour3 pour que MH sorte une version en fait avancée de Ardour3 donc gérant pleinement le MIDI aussi.

Clairement dit par contre, Mixbus Harisson 4, dans 1/2 ans, sera à mon avis une vraie alternative à Protools. Moins cher, moins fermé, moins gourmand, autant de fonctions + celles liées à Jack. Pour l'heure il offre moins qu'un soft de DAW à 60 euros car pas de gestion MIDI.

Le mieux que vous puissiez faire est de tester Ardour2 voire beta tester un peu Ardour3.

Voila j'ai fait remonter la suggestion de remise online d'une démo à Ben Loftis voire de venir s'expliquer sur le sujet . Ca ne servira peut être à rien mais il est plutôt sympa, un peu comme chez DDRUM-CLAVIA, on avait le concepteur en bout de mail, et pas un énième commercial.

(NB c'est pas mon métier du tout, je ne bosse pas DU TOUT dans la musique donc je n'ai aucun intérêt là dedans)

cela fonctionnerait avec mes récents systèmes sous Mac OS X (LION ou Mountain LION) ?
Cliquez pour agrandir...
Oui c'était meme l'un des buts du beta test de la 2.1.
 
Dernière édition:
NB on devrait normalement avoir au moins une réponse de Ben Loftis, qui sera copiée ici même. ;)

---------- Nouveau message ajouté à 17h56 ---------- Le message précédent a été envoyé à 16h47 ----------

j'ai ouvert un thread spécifique, étant donné que Ben Loftis, responsable du développement de Mixbus Harrison chez Harrison Consoles, est, comme d'habitude, très réactif et très à l'écoute.

http://forums.macg.co/musique/mixbus-harrison-elements-de-reponse-de-ben-loftis-1181152.html
en anglais. Mais accessible.

J'ai donc copié-collé son message, suite à sa demande.
(Hi Pascal,
Here are my thoughts. If you have any suggestions to improve my answer, please tell me.)


Je suis certain que si vous avez des suggestions, il les prendra en considération.
Cordialement.

NB Je ne sais pas ce que vous en pensez mais je lui ai dit que son explication sur le coté Open source de Mixbus était intéressant mais qu'il fallait bien évidemment expliquer pourquoi MH sonne différemment (tout le monde peut le constater)

NB voir mon pseudo vous avez compris que je ne bosse pas dans la musique.:o C'est comme mac user et fan de libre que je fais un peu l'intermédiaire.

Links
ARDOUR
http://ardour.org
MIXBUS
http://www.harrisonconsoles.com/mixbus/website/
BEN LOFTIS
http://www.benloftis.com/index.html

Et pour le rêve :love:
http://www.harrisonconsoles.com/joomla/index.php
 
Dernière édition:
Ce soir pour finir sur le sujet j'ai fait un test un peu fou: grace à jack j'ai injecté PT dans Mixbus.

Ca fonctionne, Jackrouter est reconnu par PT10 mais aussi par Logic9 donc on peut connecter 2 daw dans tous les sens

Comme on dit
CYA and Best regards.:up:

Be hungry, be foolish

JACK
http://www.jackosx.com

NB Ardour est intégré au système xdubber de Harrison , voir la page workstation du site. Avec des ardour et des reaper, il n est donc plus besoin d investir des milliers d euros dans un Daw pour avoir un produit professionnel.
 
Dernière édition:
merci ILAW, car j'étudie ( uniquement théorique) la MAO sous linux

quand tu dis qu'il demande du travail, de quoi parles tu ? de lignes de codes ou de tout le travaille :

" Enregistrement Edition Mixage Mastering "

as tu des liens FR & ENG sur la communauté de Ardour

La MAO avec linux pose le soucis ; Qu'elle interface audionumerique........les trademarks audio se la coule douce.........j'ai vu plusieurs listes, le soucis , c'et d'avoir que 2 ou 3 retour sur le bon fonctionnement..........

sinon, j'ai cru comprendre RME, avais ouvert un travail, qu'ils auraient arrété ces derniers temps


autre chose; voici un site (englais) d'info general sur l'audio :

http://createdigitalmusic.com/

il y a ( a ce jour 24 aout/16h00) un sujet sur WAVTAP ( logiciel libre , un minus riquicus de soundflower: soit la possibilité d'enregister le flux audio de votre ordinateur)

.......vous pouvez pas le looper .....y a des images / video en couleur partout, dés que vous voyez du noir et blanc.....stop....vous êtes bien sur mac !!!! et dire que lion est pire !!! paraît-il !!!

donc, revenons a wavetap:

d'aprés ce qu'il dise c'est un jeu d'enfants de l'installer :

https://github.com/pje/wavtap


....vous allez pas me croire ...j'y arrive pas

je telecharge, j'ouvre le terminal , j'écris "MAKE INSTALL "... et j'ai trois ligne de code incompréhensible...mais rien nulle part.....si quelqu'un a la solution........






Protools= j'ai lu pas mal d'info sur le remaniement de AVID ; et ça fait peur a certain, communauté autour de SIBELLIUS ( logiciel d'annotations musical à 500 euros )


pour info, AVID fais le grand ménage de printemps, par ex : ventes de M.AUDIO etc.....


enfin, sur ce lieu , je crois qu'on pourrait développer l'idee autour de la carte audionumerique dites cartes sons externe....pourquoi par que c'est une questions récurrentes et a voir les chiffres de lecteurs, cela semble intéresser beaucoup de personne............

je vais relire les last-post a ce sujet rassembler les differentes idées et propos....ça prendra du temps, puisqu'il m'est impossible de passer plus de deux heures sans ecouter ou jouer de la music


eh ....la console mpc5 de Harrisson, tu crois qu'y'en a sur le refurb !!!
 
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