OVNI, quand les militaires enquètent

[Pascal 77]

sauf que ça ne résoudra pas le problème de l'accélération de l'expansion de l'univers et même ça posera encore plus de problème.

What ? Aux dernières nouvelles, cette expansion ralentissait, elle n'accélérait pas, à tel point que ans les années 60 à 80, on envisageait plutôt une courbure concave et une expansion infinie de l'univers, on en est à présent revenu à une hypothèse de courbure nulle et à une expansion qui va ralentir jusqu'à arriver à un univers statique, en attendant peut-être, dans les prochaines années, de revenir à une courbure convexe et à une période d'expansion finie, suivie d'une période de contraction et à un retour vers l'atome originel (théorie du "big crunch").

 

[fedo]

What ? Aux dernières nouvelles, cette expansion ralentissait, elle n'accélérait pas, à tel point que ans les années 60 à 80, on envisageait plutôt une courbure concave et une expansion infinie de l'univers, on en est à présent revenu à une hypothèse de courbure nulle et à une expansion qui va ralentir jusqu'à arriver à un univers statique, en attendant peut-être, dans les prochaines années, de revenir à une courbure convexe et à une période d'expansion finie, suivie d'une période de contraction et à un retour vers l'atome originel (théorie du "big crunch").

A non plus depuis 1998.
ça rejoint le problème de forme et de trajectoire de certaines galaxies non compatibles avec la relativité générale.
d'ou l'émergence des théories de l'énergie noire, de la quintessence ou celle de la gravité modifiée sur des grandes échelles.

 

[FataMorgana]

sauf que ça ne résoudra pas le problème de l'accélération de l'expansion de l'univers et même ça posera encore plus de problème.

il y a probablement une force supplémentaire à l'oeuvre.
un truc qu'on a manqué.

Juste pour revenir à mon propos, (enfin le big crunch a été considéré comme splendide mais a été ensuite méchamment contrarié), premier point (et ça c'est surtout pour Pascal 77 pour la remarque sur la gravité, je suis bien au courant t'inquiètes mais j'essaies de parler simple sur un forum ouvert à tous). Je ne pense pas que dans le cadre théorique actuel nous soyons fondamentalement passé à côté de quelque chose. Le problème de la physique c'est qu'elle est conservatrice, elle ne veut pas se faire trop de mal. Quiconque ici a écrit un review sait qu'en général on est obligé de citer des papiers excessivement vieux... En biologie, il est utile de lire chaque année les review parce qu'elles présentent toujours des choses très nouvelles. Je pense en effet que l'on passe à côté de quelque chose mais je pense que c'est à la base même de nos très chère théorie adorée. On ne créé plus de nouvelles théories, on les mixtes et l'on se précipite là-dessus pour publier. Mais ce n'est pas que de notre faute, c'est aussi un problème de politique de recherche... Publié un papier purement théorique??? Ok mais sur un journal à 0.2 d'impact factor (en math quoi) et sinon??? ça nous aide à avoir des ANR??? non plus... Même aujourd'hui il est difficile de publier sans mettre une simulation numérique même si l'on fait de l'analytique pur (on appel ça expérience numérique)...
Un exemple criant: les milieux granulaires, aucune théorie mais des papiers à profusion sur des résultats numériques qui parfois sont vraiment discutables...
Notre problème c'est que c'est devenu tellement dur de faire de la recherche que l'on est obligé, pour pouvoir continuer, de rester sur des rails bien aligné et qui finalement ne mènent à rien... Je ne trouve pas ça étonnant que Dirac ait trouvé son équation en thèse... La pression de publication est alors moins dense....

 

[LedZeFred]

à part dans les accélérateurs de particule on ne produit pas d'anti-matière atomique.
ça demande une énergie colossale pour produire des quantités infimes.
mais surtout, on ne sait pas la stocker.

si c'était le cas:
_on aurait résolu les problèmes d'énergie et de production d'électricité (et donc d'eau potable)
_on irait sur la Lune couramment
_les armes nucléaires seraient sans intérêt pour les pays maîtrisant la production et le stockage d'anti-matière
_on irait sur Mars et bien plus loin

Désolé de te contredire mais il faut lire ça :
http://www.futura-sciences.com/fr/n...olutionnera-t-elle-les-voyage-spatiaux_17387/

 

[Pascal 77]

Désolé de te contredire mais il faut lire ça :
http://www.futura-sciences.com/fr/n...olutionnera-t-elle-les-voyage-spatiaux_17387/

Je ne vois pas en quoi ça le contredit, ça dit la même chose que lui :heu::mouais:

L'élément important qui semble t'avoir échappé :

Qu'on ne s'y trompe pas toutefois. Produire cette petite quantité d'antimatière nécessite une énergie colossale et il est douteux qu'un engin quitte la Terre avec une telle bombe à bord. Si dans une trentaine d’années la propulsion à antimatière devient possible, ce sera peut-être en utilisant un laser pour générer des positrons à bord d’un vaisseau spatial selon le processus aujourd’hui découvert par les chercheurs.

donc, si on considère l'allé-retour Mars : 8 mg de carburant pour produire les positons, mais combien de tonnes pour alimenter le laser ? :siffle:

 

[fedo]

sur les problèmes des galaxies qui ne semblent pas obéir aux lois Newtoniennes.

 

[Pascal 77]

Là, je me pose la question de Candide : comment, à partir des observations, parviennent ils à de telles conclusion ? Avant d'imputer le résultat de ces observations à des "altérations" de la loi de la gravitation universelle, il faudrait déjà acquérir la certitude d'avoir tout observé, or, nous en sommes loin, les conditions qui ont prévalues lors de la formation de ces galaxies naines prévoient que les plus modestes d'entre elles, qui doivent aussi être les plus nombreuses, devaient être composées principalement d'étoiles géantes de population I, partant de ce postulat, je suis surpris que personne n'ai pensé à ce qui peut se passer lorsque la quasi totalité des étoiles d'une telle micro galaxie parviennent au stade de novæ, la proximité d'une galaxie bien plus grande associée à la faible gravité intrinsèque de la micro-galaxie et à la vitesse d'éjection des couches superficielle des étoiles en fin de vie permet d'imaginer que les gaz éjectés ne soient pas retenus par la gravité au sein de la galaxie, empêchant de ce fait la génération d'étoiles de population II, et pour peu que les étoiles à neutrons générées par ces novæs soient captées par le trou noir central, vu la faible durée de vie des géantes, il existe sans doute, en orbite autour de notre voie lactée des centaines de trous noirs géants-nains (bonjour l'image ) autour desquels gravitent des étoiles mortes* qui tournent là, indétectables depuis une dizaine de milliards d'années, voire un peu plus, les perturbations gravifiques qu'ils engendrent pourraient tout à fait expliquer, à mon avis, les écarts constatés entre la théorie, et les observations, qui ne prennent en compte que ce qui est observable, et les lentilles gravifiques ne fonctionnant bien que si la lentille n'est pas trop éloignée de l'observateur ou de la cible, ces trous noirs là ne seront pas facile à mettre en évidence !


(*) Les étoiles à neutrons ne peuvent être décelées que si la terre se trouve dans un cône étroit autour de leur axe polaire, soit peut-être une étoile à neutron sur 1 milliard, donc pour des micro-galaxies de quelques millions d'étoiles, voire quelques centaines de milliers, il se peut très bien qu'aucune ne remplisse ces conditions.

 

[FataMorgana]

Là, je me pose la question de Candide : comment, à partir des observations, parviennent ils à de telles conclusion ?.

c'est un peu la base de la science... l'observation:siffle:

 

[fedo]

je cite l'article mis en lien

Plusieurs mécanismes et hypothèses intermédiaires entrent en jeu dans la modélisation de ces phénomènes à l'échelle des galaxies. En l’occurrence, il serait prématuré d’en conclure que ces observations réfutent vraiment la théorie de la matière noire. Il ne serait cependant pas sage non plus de les négliger.

en plus, il faut ajouter que les étoiles ne deviennent pas toutes des novae ou des supernovae, ni même en même temps. il y a beaucoup de types d'étoiles différents.

les étoiles à neutron sont détectables en ce qu'elles émettent des rayonnements détectables par certains satellites (Chandra, XMM Newton, etc...) et par des radiotélescopes.

les trous noirs stellaires sont détectables indirectement par les disques d'accrétion (certes bien moins facilement que des trous noirs galactiques).

la théorie la matière noire froide a justement pour but de résoudre le problème des galaxies désobéissantes.
mais c'est une solution facile pour essayer de coller avec des observations récalcitrantes et permanentes.

soit les observations sont erronées depuis 40 ans
soit la théorie montre ses limites depuis 40 ans.
soit les 2 à la fois :hein::sick:

mais la théorie a été bâtie à une époque où les observations et simulations ne pouvaient pas être aussi fines qu'elles ne le sont aujourd'hui.

la réponse viendra aussi du LHC et de l'éventuelle détection ou non de WIMPS.

sinon je viens de tomber sur une incroyable vidéo (qui n'a pas l'air super récente) sur Youtube au sujet de la propulsion laser testée à White Sands
[YOUTUBE]LAdj6vpYppA[/YOUTUBE]

 

[Pascal 77]

en plus, il faut ajouter que les étoiles ne deviennent pas toutes des novae ou des supernovae, ni même en même temps. il y a beaucoup de types d'étoiles différents.

Toutes les étoiles deviennent novæ ou super novæ lorsque leur cœur a fini de transformer son hydrogène en hélium, la gravitation n'est plus compensée par la pression de radiation, après une période d'inflation, le cœur de l'étoile s'effondre alors sur lui même tandis que ses couches externes sont violemment éjectées dans l'espace. ce phénomène se renouvelle, pour des étoiles de population I, dont le noyau ne contient que des éléments légers, entre trois et cinq fois, au fur et à mesure que l'augmentation locale de la gravité permet la synthèse par fusion d'éléments plus lourds, puis, selon sa masse initiale, il ne reste qu'une naine blanche, une étoile à neutron ou un trou noir. Dans une micro-galaxie à faible proportion de naines blanches, celles ci ont toutes les chances de finir capturées par plus massives qu'elles, car dans une telle galaxie, les distances inter-stellaires sont beaucoup plus courtes que dans une galaxie plus massives, et la quasi totalité de la population est regroupée dans des systèmes multiples (doubles, triples, voir plus).

comme dans ces micro-galaxies, l'essentiel de la population I est constituée de géantes à courte durée de vie, et que la gravité de la micro-galaxie est insuffisante pour capturer les nuages de gaz expulsés à haute vélocité, la genèse d'étoiles de population II est extrêmement limitée, et on peut très bien envisager qu'une micro galaxie de quelques centaines de milliers d'étoiles seulement se trouve entièrement transformée en matière noire en 4 à 5 milliards d'années, soit moins de la moitié de l'âge actuel de l'univers.

les étoiles à neutron sont détectables en ce qu'elles émettent des rayonnements détectables par certains satellites (Chandra, XMM Newton, etc...) et par des radiotélescopes.

Comme je l'expliquais, les étoiles à neutron n'émettent leur rayonnement que dans deux cônes étroits autour de leur axe polaire, donc les satellites en question ne peuvent guère en détecter (particulièrement à distance intergalactique) en gros qu'une sur un milliard, car si la terre n'est pas incluse dans ce cône, elles sont indétectables

les trous noirs stellaires sont détectables indirectement par les disques d'accrétion (certes bien moins facilement que des trous noirs galactiques).

A condition que de tels disques existent, or, pour ça, il faut qu'il reste de la matière au delà de l'horizon de Schwarzschild, seuls les trous noirs pas trop anciens, ou disposant d'une importante réserve de matière extérieure sont dans ce cas, dans celui qui nous intéresse ici, il y a au moins cinq ou six milliards d'années qu'ils ont absorbés ce qu'il y avait et le peu qu'il leur reste associé à la distance rend ces disque d'accrétion résiduels indétectables depuis la terre !

 

[NED]

Moi je connais une loi propre à la gravité !

Il y eu quelques mois, quand on poussait le Bassou, il tombait par terre.
Maintenant il tombe plus...

 

[fedo]

Toutes les étoiles deviennent novæ ou super novæ

ça dépend de la masse solaire (8 masses pour une supernovae), et du fait que l'étoile fait partie d'un système double voire triple ou plus comme tu le dis justement, là c'est hypernovae possible ou autre scénario.
vu qu'on ne connait pas trop comment ça se passe réellement dans les systèmes à plusieurs étoiles.
et il y a plusieurs types de supernovae.

Comme je l'expliquais, les étoiles à neutron n'émettent leur rayonnement que dans deux cônes étroits autour de leur axe polaire, donc les satellites en question ne peuvent guère en détecter (particulièrement à distance intergalactique) en gros qu'une sur un milliard

sauf que leur force d'attraction gravitationnelle est importante ce qui permet de les détecter indirectement.
Chandra et XMM Newton marchent très bien et détectent un max dans le rayonnement X (rien à voir avec du porno cependant).

il y a au moins cinq ou six milliards d'années qu'ils ont absorbés ce qu'il y avait et le peu qu'il leur reste associé à la distance rend ces disque d'accrétion résiduels indétectables depuis la terre !

peut-être mais on arrive à voir des choses à 12 milliards d'années lumières désormais alors 5 ou 6 milliards d'années on les voit facilement.
les clichés pris par Hubble ne manquent pas.
alors quand le James Webb sera opérationnel ça va faire encore plus mal.

par ailleurs, dans le registre des détections gênantes, voici ce qu'une équipe anglo-allemande a découvert grâce à leur laser détecteur d'onde gravitationnelle.

et finalement, la résurgence de la fusion froide se poursuit contre toute attente.

 

[Pascal 77]

ça dépend de la masse solaire (8 masses pour une supernovae)

Je ne disais pas autre chose, c'est soit l'un, soit l'autre, mais obligatoirement un des deux !

sauf que leur force d'attraction gravitationnelle est importante ce qui permet de les détecter indirectement.

Pas dans les autres galaxies, juste à l'intérieur de la nôtre, et encore, uniquement dans les zones aux populations les plus denses (distance moyenne entre deux étoiles entre 1,5 et 2 années lumières)

peut-être mais on arrive à voir des choses à 12 milliards d'années lumières désormais alors 5 ou 6 milliards d'années on les voit facilement.

Là, tu confonds années lumière et années ! ces galaxies naines sont à moins d'un million d'années lumière de la terre, donc ce qui s'y est passé il y a 5 ou 6 milliards d'années ne peut plus être vu qu'à un demi univers de distance de chez nous !

Par ailleurs, ce qu'on voit à 12 milliards d'années lumière, ou même à 5 ou 6, ce sont des phénomènes mettant en jeu des niveau d'énergie tels que le rayonnement entier de notre galaxie, comparé à eux, fait figure de pet de mouche, mais une galaxie de la taille de la nôtre ou d'Andromède, avec leur niveau de rayonnement actuel, s'entend, reste invisible à ces distances, alors, tu penses, une simple étoile à neutrons, ou même une galaxie naine "morte" :siffle: !

EDIT : à la relecture de ce qui précède, et du lien de ton dernier post, je m'avise qu'il règne une certaine confusion dans l'esprit du public, sur ce qu'on sait faire en matière de détection à longue distance. La plupart des arguments que tu m'a opposé ne sont valable que, soit pour des phénomènes intra galactiques (et encore, pas trop loin de nous, pas "à l'autre bout" de la Voie Lactée), soit pour des phénomènes à des niveaux d'énergie assez difficiles à imaginer (un quasar, ces objets qu'on détecte à plusieurs milliards d'années lumière, rayonne (rayonnait, je devrais dire) en un jour plus d'énergie que les milliards d'étoiles de la Voie Lactée n'en rayonnent en plusieurs million d'années. Si, il y a environ 2 millions et demi d'années, notre voisine Andromède s'était transformée en quasar, demain, toute vie organisée disparaîtrait de la Voie Lactée, et de toutes les galaxies situées à moins de 500 millions d'années lumières dans le demi milliard d'années qui suivrait (le temps que la lumière leur parvienne).

 

[FataMorgana]

Je reconnais dans votre discussion beaucoup de connaissance et je ne peux que saluer cela (astronome (amateur ou pas)/astrophysicien/cosmologiste (mais là j'ai un petit doute)) mais vous trouvez pas que c'est en parlant ainsi que l'on rend la science totalement hermétique au gens????? C'est bien de se montrer spécialisé, je ne suis pas non plus pour la vulgarisation à tout va (science et vie and co qui vraiment parfois spéculent plus qu'autre chose) mais je pense que ça ne sert à rien de sortir des mots compliqués et obscures pour la plupart des gens... Je me doute que l'un de vous est du domaine et je pense que tu comprends alors que nous sommes tellement spécialisés de toutes les façons qu'il nous faut ressortir tout nos chers livres dès qu'il s'agit de sortir de nos domaines...
Je pense que sur ce genre de Forum et en particulier dans une discussion qui part à la base des OVNIS il faut savoir être simple et humble...
Et puis entre nous pour le peu d'astro et de cosmo que j'ai fait (et ne le prenez pas mal) c'est méchamment spéculatif non

 

[Pascal 77]

Je reconnais dans votre discussion beaucoup de connaissance et je ne peux que saluer cela (astronome (amateur ou pas)/astrophysicien/cosmologiste (mais là j'ai un petit doute)) mais vous trouvez pas que c'est en parlant ainsi que l'on rend la science totalement hermétique au gens????? C'est bien de se montrer spécialisé, je ne suis pas non plus pour la vulgarisation à tout va (science et vie and co qui vraiment parfois spéculent plus qu'autre chose) mais je pense que ça ne sert à rien de sortir des mots compliqués et obscures pour la plupart des gens... Je me doute que l'un de vous est du domaine et je pense que tu comprends alors que nous sommes tellement spécialisés de toutes les façons qu'il nous faut ressortir tout nos chers livres dès qu'il s'agit de sortir de nos domaines...
Je pense que sur ce genre de Forum et en particulier dans une discussion qui part à la base des OVNIS il faut savoir être simple et humble...
Et puis entre nous pour le peu d'astro et de cosmo que j'ai fait (et ne le prenez pas mal) c'est méchamment spéculatif non

Ben, c'est vrai qu'on a dérivé un poil, là, mais bon, rapide comme nous sommes, impossible d'éviter le "red shift", hein !

 

[FataMorgana]

Une petite constante de Hubble-pascal77

 

[Pascal 77]

Une petite constante de Hubble-pascal77

Oui, mais dans un grand verre, alors

 

[FataMorgana]

Oui, mais dans un grand verre, alors

Oui et dans ton cas le plus juste serait de parler de "green shift" monsieur le modérateur

 

[fedo]

juste pour rebondir sur les problèmes de trajectoires galactiques, il n'y a pas qu'à cette échelle que les problèmes se font sentir.
la presse évoque peu les trajectoires problématiques des sondes Voyager et Pioneer.

Je pense que sur ce genre de Forum et en particulier dans une discussion qui part à la base des OVNIS il faut savoir être simple et humble...

c'est certain mais même ailleurs !
seulement les OVNI touchent aux limites des connaissances physiques et techniques.
et leur remise en cause même partielle

et d'autres choses, les mythes, les légendes, la désinformation, la guerre psychologique...

 

[FataMorgana]

c'est certain mais même ailleurs !
seulement les OVNI touchent aux limites des connaissances physiques et techniques.
et leur remise en cause même partielle
et d'autres choses, les mythes, les légendes, la désinformation, la guerre psychologique...

mais les trajectoires galactique aussi touchent à ces limites, comme toute les observation que nous faisons de l'espace lointain. Regarde ce bon vieux problème à trois corps... bah c'est pas simple...