Gros problème de lissage de police

[magicPDF]

Je crains qu'il n'y ait confusion entre logiciel et format de fichier, je me suis peut-être mal exprimé :

Ce que je veux dire c'est que les logiciels fonctionnent tous de la même façon : à savoir qu'ils travaillent en vectoriel et qu'ils pixellisent pour l'affichage écran.
Avec une petite différence pour Photoshop qui ne pixellise pas plus "loin" que la résolution de l'image en ce qui concerne l'affichage écran (et comme je l'ai déjà écrit ça a du sens en terme de wysiwig, même si c'est discutable en tout cas c'est comme ça qu'il fonctionne).

Maintenant la couche composite : qu'il s'agisse de PSD, de TIFF (6 ou antérieur), d'EPS, ou de Photoshop-PDF, lors de l'enregistrement de l'image Photoshop crée une sorte de "doublure" aplatie du fichier en pleine résolution, c'est ce que j'ai appelé "couche composite".

Cette doublure à deux fonctions :

- permettre d'afficher l'image à la bonne résolution dans d'autres logiciels de traitement d'image qui ne peuvent pas utiliser les fonctions de Photoshop, ou dans des logiciels d'aperçu (comme Aperçu, qui serait bien incapable de reconnaître et de traiter les calques de réglages ou les modes de fusions...), et de permettre aussi la création de vignettes de prévisualisation (par le Finder par exemple). ***

- permettre aux logiciels de PAO (ou autre) d'afficher et de pouvoir traiter (imprimer) directement l'image importée, sans avoir besoin systématiquement de la présence de Photoshop pour la calculer (l'aplatir).
SAUF dans le cas particulier du couple InDesign (logiciel) et Photoshop-PDF (format de fichier) : dans ce cas là InDesign ne va pas chercher la doublure/couche composite du fichier image mais va chercher les "vraies" données à l'intérieur du fichier PDF parce qu'il est capable de les gérer et de les calculer. Y compris les données vectorielles, et donc les textes.
(D'ailleurs ça vaut aussi pour les fichiers AI et tous les fichiers "Adobe-PDF", notamment ceux créés par Illustrator.)

> Mais en aucun cas cette doublure/image composite n'est utilisée pour l'affichage écran dans Photoshop parce qu'elle n'est créée que lors de l'enregistrement du fichier image.

Photoshop utilise certainement des fichiers tampons intermédiaires pour gérer sa façon particulière d'afficher les éléments vectoriels mais ça n'a rien à voir avec ce que contiennent, ou pas, les fichiers images.


Voilà en fait ce que je voulais dire, sans mélange ni mauvaise foi...



*** C'est pour ça qu'il y a tant de logiciel qui "reconnaissent" le format PSD, en fait ils ne reconnaissent rien d'autre que cette doublure.

 

[claude72]

Je crains qu'il n'y ait confusion entre logiciel et format de fichier, je me suis peut-être mal exprimé :

(...)

Voilà en fait ce que je voulais dire, sans mélange ni mauvaise foi...

Ok, effectivement, ce n'est pas de la mauvaise foi, mais il y avait dans tes posts quelquechose de confus que je ne parvenais pas à bien cerner...

... et avec cette dernière explication, je vois où est l'incohérence que je sens depuis le début de notre conversation et qui me gêne.


Bon, reprenons :

Ce que je veux dire c'est que les logiciels fonctionnent tous de la même façon : à savoir qu'ils travaillent en vectoriel et qu'ils pixellisent pour l'affichage écran.
Avec une petite différence pour Photoshop qui ne pixellise pas plus "loin" que la résolution de l'image en ce qui concerne l'affichage écran

Là, nous sommes d'accord : l'affichage à l'écran, c'est obligatoirement fait avec des pixels, donc pour pouvoir être affiché, le vectoriel DOIT être pixellisé :
- dans Illustrator et InDesign, le vecto est pixellisé à la résolution de l'écran corrigé du facteur de zoom, OK.
- dans Photoshop, le vecto est pixellisé à la résolution de l'image : ça paraît logique, puisqu'il y a une image avec des pixels, donc avec une résolution définie, autant pixelliser le vectoriel à cette résolution, OK

On est d'accord, pas de problème : ce que tu dis est cohérent avec le fonctionnement que j'ai constaté.

Maintenant la couche composite : qu'il s'agisse de PSD, de TIFF (6 ou antérieur), d'EPS, ou de Photoshop-PDF, lors de l'enregistrement de l'image Photoshop crée une sorte de "doublure" aplatie du fichier en pleine résolution, c'est ce que j'ai appelé "couche composite".

Cette doublure à deux fonctions :

- permettre d'afficher l'image à la bonne résolution dans d'autres logiciels de traitement d'image (...)

- permettre aux logiciels de PAO (ou autre) d'afficher et de pouvoir traiter (imprimer) directement l'image importée, (...).
SAUF dans le cas particulier du couple InDesign et Photoshop-PDF (...)

OK, je suis d'accord avec toi sur le rôle de la doublure : dans le fichier PSD il y a 2 niveaux de données :
- la couche composite (ou doublure) composée de pixels, prévue pour être exploitable et exploitée par (presque) tous les softs qui savent afficher/utiliser des pixels,
- les données vectorielles et autre calques bizarres, exploitables uniquement par Photoshop (ou peut-être par d'autres logiciels "spécialisés")...

... mais pas par InDesign (ça, j'avais remarqué !!!) qui ne peut trouver les données vectorielles de Photoshop que dans un PDF (ou dans un EPS si Photoshop les lui enregistre comme il faut).

(et là, je dis que c'est quand-même un peu bête (ou dommage, ou mal fait par Adobe) que InDesign ne soit pas capable d'aller chercher ces données vectorielles dans le fichier PSD, puisqu'elles existent aussi dans le PSD !!! : Adobe aurait peut-être pu (dû) faire en sorte que InDesign sache accéder aux données vectorielles du .PSD...)



En revanche, là où j'ai un doute, c'est quand tu dis que "lors de l'enregistrement de l'image Photoshop crée une sorte de "doublure" aplatie du fichier en pleine résolution : je tique sur le fait que cette couche soit créée seulement à l'enregistrement... mais bon, pourquoi pas...

> Mais en aucun cas cette doublure/image composite n'est utilisée pour l'affichage écran dans Photoshop parce qu'elle n'est créée que lors de l'enregistrement du fichier image.

C'est là que ça ne va plus... parceque ce n'est pas cohérent avec le fonctionnement de Photoshop, et plus exactement avec une situation précise : quand tu ouvres un document InDesign ou Illustrator contenant du texte vectoriel et non-vectorisé sur un ordinateur dont les polices utilisées par le doc ne sont pas présentes ou ne sont pas activées, le soft te signale que les polices sont manquantes, et il affiche un truc qui ne ressemble pas du tout au doc original, puisque comme il n'a pas les polices, il n'a pas les données vectorielles qui lui permettraient de faire l'affichage correctement, donc il affiche un peu n'importe quoi avec une police de substitution par défaut...

... en revanche, dans la même situation, avec un doc .PSD, Photoshop affiche quand-même le doc .PSD avec des textes qui ont l'aspect normal, alors qu'il n'a pas non plus les données vectorielles des polices pour fabriquer l'affichage...

... donc, si il n'utilise pas la couche composite pour l'affichage, comment pourrait-il afficher des données de texte vectorielles qu'il n'a pas ???

Toutes tes explications sont parfaitement logiques, et corroborent parfaitement ce que je connais, et je suis d'accord avec toi pour tout...

... sauf pour ça : parceque si la couche composite n'était pas du tout utilisée pour l'affichage, Photoshop ne pourrait pas afficher les textes correctement quand les polices sont manquantes..., et pourtant il les affiche correctement...

... alors comment ?


Tu vois ce qui me gêne depuis le début ?

- toi tu affirmes qu'il y a une "couche" pixellisée pour l'affichage dans Photoshop et une couche composite dans le fichier .PSD, et que ce sont 2 choses bien différentes,

- et moi je pense que la "couche" pixellisée pour l'affichage dans Photoshop et la couche composite du fichier .PSD sont la même chose (peut-être sous des formes un peu différentes) et que la "couche" pixellisée pour l'affichage dans Photoshop devient la couche composite du fichier .PSD à l'enregistrement, et que inversement à la lecture du fichier .PSD, la couche composite du .PSD (re)devient la "couche" pixellisée utilisée par Photoshop pour l'affichage...

... et là, ça explique que quand tu ouvres un .PSD dans Photoshop, les textes sont corrects même sans les polices de caractères, puisqu'il affiche la couche composite qui a été créée à l'enregistrement précédent, quand il avait les polices présentes et actives.


Edit : ou alors, comme tu le dis, la couche composite est créée uniquement à l'enregistrement du fichier .PSD, et quand Photoshop ouvre un .PSD :
- si il a les polices de caractères, il recrée entièrement une nouvelle "couche" d'affichage différente de la couche composite,
- et si il n'a pas les polices, il utilise la couche composite (ou une partie seulement de la couche composite) pour afficher correctement les textes ???

 

[magicPDF]

(et là, je dis que c'est quand-même un peu bête (ou dommage, ou mal fait par Adobe) que InDesign ne soit pas capable d'aller chercher ces données vectorielles dans le fichier PSD, puisqu'elles existent aussi dans le PSD !!! : Adobe aurait peut-être pu (dû) faire en sorte que InDesign sache accéder aux données vectorielles du .PSD...)

C'est certainement parce que Adobe n'a pas voulu reproduire la bourde qui a gâché la vie des utilisateurs du format EPS pendant des années : c'est-à-dire l'utilisation de polices non incorporées dans le fichier (mais pourtant visibles dans la prévisu) et qui risquent d'être manquantes lors de calcul de l'image (à l'impression).

La source du problème c'est que l'EPS n'incorpore pas cette doublure, uniquement une petite prévisu toute pourrave, c'est certainement pour ça que les nouvelles versions de PSD et de TIFF en ont une : le fichier est utilisable en tant qu'image pleine résolution indépendamment de la présence des polices.

Dans le format PDF (et aussi dans la variante "Photoshop-PDF") les polices sont incorporées donc on peut utiliser sans risque les données vectorielles, contrairement au PSD ou au TIFF-6 : c'est donc sans souci aucun pour l'utilisateur.

Pas cons les mecs...

 

[magicPDF]

En revanche, là où j'ai un doute, c'est quand tu dis que "lors de l'enregistrement de l'image Photoshop crée une sorte de "doublure" aplatie du fichier en pleine résolution : je tique sur le fait que cette couche soit créée seulement à l'enregistrement... mais bon, pourquoi pas...

C'est pourtant l'évidence : cette doublure représente l'image finale telle qu'elle se trouve dans le fichier enregistré... Il n'y a aucun moyen de procéder autrement !

 

[magicPDF]

C'est là que ça ne va plus... parceque ce n'est pas cohérent avec le fonctionnement de Photoshop, et plus exactement avec une situation précise : quand tu ouvres un document InDesign ou Illustrator contenant du texte vectoriel et non-vectorisé sur un ordinateur dont les polices utilisées par le doc ne sont pas présentes ou ne sont pas activées, le soft te signale que les polices sont manquantes, et il affiche un truc qui ne ressemble pas du tout au doc original (seul le "dessin" des caractères est susceptible de changer), puisque comme il n'a pas les polices, il n'a pas les données vectorielles qui lui permettraient de faire l'affichage correctement, donc il affiche un peu n'importe quoi avec une police de substitution par défaut...

Pour ce qui est des fichiers AI il est possible d'incorporer les polices dedans.
Sinon on est d'accord, sauf sur le terme "police de substitution" puisqu'en l'occurrence il s'agit d'une "police de remplacement."
Dans la terminologie Adobe ce n'est pas exactement la même chose**.




** Une "police de substitution" c'est une police qui respecte "la ligne", c'est-à-dire l'emplacement et la chasse de chacun des caractères de façon à ce que la mise en page soit identique à l'originale (par exemple les polices MM (Multiple Masters) des fichiers PDF) dans ce cas seul le "dessin" des caractères est modifié, une "police de remplacement" c'est une police qui ne respecte rien et qui se contente d'afficher le texte indépendamment de sa forme d'origine (comme dans les EPS lorsque la police d'origine est manquante : on remplace par du Courier).

 

[magicPDF]

- toi tu affirmes qu'il y a une "couche" pixellisée pour l'affichage dans Photoshop et une couche composite dans le fichier .PSD, et que ce sont 2 choses bien différentes

Non, mon affirmation ne porte que sur le 2e : la couche composite/doublure.
Pour ce qui est de l'affichage c'est toi qui en a parlé, moi j'ai dit "Photoshop utilise certainement des fichiers tampons intermédiaires pour gérer sa façon particulière d'afficher..." pour ne pas te contredire parce qu'à l'évidence il y a quelque chose comme ça, mais je sur le fond je ne sais pas grand chose du fonctionnement de l'affichage dans Photoshop. Ce n'était pas mon propos : je voulais juste différencier l'un de l'autre parce que ce sont effectivement deux choses différentes, même si elles passent par le même procédé.

Ceci dit je pense que tu as raison sur le 1 : j'ai cru comprendre lors de discussions (à la pause café) avec des programmeurs que pour l'affichage Photoshop utilise toujours une image "tampon", une sorte de doublure qui est créée à la volée, parce que ça va toujours beaucoup plus vite à afficher que de tout recalculer à chaque mouvement effectué par l'utilisateur (plus il y a de calques et plus cela s'avère).
Si j'ai tout compris cette image tampon est divisée en carrés, plus ou moins grands selon le nombre de pixels, et seuls les carrés (les zones) modifiés sont recalculés (toujours à la volée) lorsqu'on effectue une opération sur l'image, toujours dans le but d'optimiser la vitesse d'affichage.
(Ca fonctionne un peu sur le même principe que la compression spatiale en vidéo : quand on n'enregistre que les modifications d'une image à l'autre, et non pas l'image entière).

Ca me parait tout à fait cohérent avec ce que tu dis et avec le fonctionnement constaté de Photoshop.

 

[claude72]

C'est certainement parce que Adobe n'a pas voulu reproduire la bourde qui a gâché la vie des utilisateurs du format EPS pendant des années : c'est-à-dire l'utilisation de polices non incorporées dans le fichier (mais pourtant visibles dans la prévisu) et qui risquent d'être manquantes lors de calcul de l'image (à l'impression).

Oui, effectivement, c'est une possibilité à laquelle j'avais un peu fugitivement pensé...

... mais on a tellement vu ce message (un peu pénible, c'est vrai !) qui à l'impression dit que des polices sont manquantes dans un import EPS qu'on fini par s'y habituer !!!

La source du problème c'est que l'EPS n'incorpore pas cette doublure, uniquement une petite prévisu toute pourrave

Oui : à 72 ppi et en 256 couleurs seulement...

, c'est certainement pour ça que les nouvelles versions de PSD et de TIFF en ont une : le fichier est utilisable en tant qu'image pleine résolution indépendamment de la présence des polices.

Dans le format PDF (et aussi dans la variante "Photoshop-PDF") les polices sont incorporées donc on peut utiliser sans risque les données vectorielles, contrairement au PSD ou au TIFF-6 : c'est donc sans souci aucun pour l'utilisateur.

Pas cons les mecs...

Effectivement, pas cons...

... et c'est certainement aussi pour cette même raison, et qui corrobore aussi ce que tu dis, que quand on enregistre un EPS depuis une image Photoshop qui contient des textes, on ne peut conserver les textes vectoriels qu'en les vectorisant : il n'y a alors plus de problèmes de polices non-incorporées dans l'EPS.

Donc :
- soit on utilise le TIFF ou le PSD, et on sait qu'on a qu'une image pixellisée, avec des textes pourris pour le Print, mais utilisables dans toutes les autres applications d'affichage à l'écran, genre Web,
- soit on utilise le PDF et on a les polices incorporées dans le PDF (comme dans tout bon PDF qui se respecte) et les textes sont bien vectoriels et sont alors utilisables pour le Print,
- soit on utilise l'EPS, et les textes sont vectorisés, et là aussi utilisables pour le Print.

Tout ça est effectivement logique et cohérent.

 

[claude72]

En revanche, là où j'ai un doute, c'est quand tu dis que "lors de l'enregistrement de l'image Photoshop crée une sorte de "doublure" aplatie du fichier en pleine résolution : je tique sur le fait que cette couche soit créée seulement à l'enregistrement... mais bon, pourquoi pas...

C'est pourtant l'évidence : cette doublure représente l'image finale telle qu'elle se trouve dans le fichier enregistré... Il n'y a aucun moyen de procéder autrement !

Bien-sûr, je suis entièrement d'accord avec toi ! mais là on s'est simplement mal compris : je ne remets pas en cause le fait qu'il y a une doublure dans le fichier .PSD, et je suis d'accord avec toi que cette doublure existe et est indispensable...

... ce qui me faisait tiquer c'est juste le moment où cette doublure est créée : toi tu disais que cette doublure n'était créée qu'à l'enregistrement du fichier, alors qu'il existe déjà pour l'affichage ce que j'avais appelé (ne sachant pas comment la nommer) une "couche" pixellisée pour l'affichage (avec des guillemets autour de "couche") et que tu as appelé (très justement) "image tampon pour l'affichage" dans tes posts suivants...

... et que pour moi la doublure du fichier .PSD n'est peut-être pas créée de toute pièce juste au moment de l'enregistrement, mais peut-être plutôt dérivée de "l'image tampon" qui sert (ou servait) à l'affichage.

(mais j'avais eu un peu de mal à trouver où mettre cette remarque dans la chronologie de nos échanges... et elle tombait un peu pas là où il fallait !!! et elle tombe toujours pas là où il faut...)

 

[claude72]

quand tu ouvres un document InDesign ou Illustrator contenant du texte vectoriel et non-vectorisé sur un ordinateur dont les polices utilisées par le doc ne sont pas présentes ou ne sont pas activées, (...) donc il affiche un peu n'importe quoi avec une police de substitution par défaut...

Pour ce qui est des fichiers AI il est possible d'incorporer les polices dedans.

Oui, exact.

Sinon on est d'accord, sauf sur le terme "police de substitution" puisqu'en l'occurrence il s'agit d'une "police de remplacement."

Exact, c'est une police de remplacement.

 

[claude72]

Pour ce qui est de l'affichage c'est toi qui en a parlé

Nous en avons parlé tous les deux, chacun de façon un peu différente, en essayant chacun de comprendre comme ça fonctionne avec les éléments que nous avons...

, moi j'ai dit "Photoshop utilise certainement des fichiers tampons intermédiaires pour gérer sa façon particulière d'afficher..."

Oui, tu as aussi dit que Photoshop "pixellise (les données vectorielles) pas plus "loin" que la résolution de l'image en ce qui concerne l'affichage écran...

... et moi j'ai parlé d'une "couche" pixellisée pour l'affichage...

... ensuite tu ajoutes : "j'ai cru comprendre lors de discussions (à la pause café) avec des programmeurs que pour l'affichage Photoshop utilise toujours une image "tampon", une sorte de doublure qui est créée à la volée*, parce que ça va toujours beaucoup plus vite à afficher que de tout recalculer à chaque mouvement effectué par l'utilisateur"...

... ce qui corrobore ce que j'avais dit précédemment : "en fait il (Photoshop) n'a besoin des polices que :
- quand tu modifies la résolution de l'image, pour recréer la couche composite** à la nouvelle résolution à partir des données vectorielles,
- quand tu modifies le texte, pour pixelliser le nouveau texte dans la couche composite**... : modification de texte et modification de résolution sont bien tous les deux des mouvements effectués par l'utilisateur...


... et au final, en réunissant et en analysant tout ça, on en arrive tous les deux à une "image tampon" entre les données vectorielles et l'affichage, image tampon :

- créée en pixellisant les données vectorielles, et donc les textes vectoriels du moteur typo,
ce qui explique que Photoshop est capable des mêmes possibilités typo que InDesign et Illustrator,

- modifiée "à la volée" à chaque mouvement effectué par l'utilisateur,
ce qui explique que l'image pixellisée de l'affichage suit fidèlement les données vectorielles,

- pixellisée à la résolution de l'image, et utilisée pour l'affichage,
ce qui explique que les textes apparaissent à l'affichage pixellisés exactement comme le reste de l'image,

- utilisée *** à l'enregistrement pour créer la couche composite du .PSD,
ce qui explique que un logiciel qui sait exploiter la couche composite du .PSD peut afficher exactement la même chose que Photoshop,

- refaite à partir de la couche composite du .PSD à la lecture,
ce qui explique que les textes sont affichés correctement même si les polices ne sont pas installées/activées,

... bref, ce parallèle entre l'image tampon pour l'affichage et l'image composite du fichier .PSD explique bien tout ce qu'on peut constater en utilisant les textes dans Photoshop !!!



* dans ce que j'avais pu lire sur le sujet, l'expression "à la volée" était aussi utilisée dans le fonctionnement de l'affichage...

** là, il ne s'agit pas de la couche composite du .PSD, mais de mon improprement nommée "couche" composite d'affichage, donc c'est bien de "l'image tampon pour l'affichage" : en fait, il suffisait simplement de donner un nom à un concept que l'on visualisait tous les deux, sans bien arriver à l'exprimer et surtout sans arriver à le nommer...

*** ou alors la couche composite est une nouvelle chose entièrement fabriquée à l'enregistrement à partir de toutes les données de l'image... mais alors elle est faite exactement de la même manière que l'image tampon d'affichage, à la même résolution, donc en fait elle reproduit exactement l'image tampon...

... et quand tu dis "je voulais juste différencier l'un de l'autre parce que ce sont effectivement deux choses différentes, même si elles passent par le même procédé.", là encore on est bien d'accord, ce sont 2 utilisations bien différentes :
- l'image tampon sert à l'affichage pour le fonctionnement du logiciel Photoshop,
- l'image composite incluse dans le .PSD est une composante du fichier .PSD,

... même si effectivement :
- soit les deux sont faites de façon identique, à partir des même données, mais à des moment différents car pour des rôles différents,
- soit l'une est la copie de l'autre et réciproquement,
- soit c'est carrément la même image qui est simplement transférée du "tampon" de l'affichage de Photoshop au fichier .PSD lors de l'enregistrement et du fichier à l'affichage lors de la lecture.